王波明对话白宫前经济顾问:中美也许会在最后一分钟达成共识

《财经》记者 江玮/文   郝洲/编辑

2019年07月07日 14:51  

本文14031字,约20分钟

对于中美关系的走向,古尔斯比认为,从长期来看,中美之间的关系应该更加融洽,中国在未来的需求更多是由内需促进,因此今天中美之间的很多冲突在未来会得到化解。但短期来看,这些冲突和张力仍然会存在。

王波明对话白宫前经济顾问

7月7日,美国芝加哥大学布斯商学院经济学教授奥斯坦·古尔斯比(Austan D. Goolsbee)在2019青岛·中国财富论坛与《财经》杂志总编辑王波明的对话中表示,美联储此前对美国经济的预测过于乐观,但后来的GDP数据以及中美之间的贸易冲突带来的影响,使得美联储现在考虑要降息。他同时指出,降息工具跟平常相比影响力会更低。

“美联储比较难办,如果美国经济进入衰退,通常会把利息降4-5个百分点,但现在再降就变成负利率区间了,所以降息的工具跟平常相比影响力会更低。”古尔斯比说。

古尔斯比曾经担任美国白宫经济顾问委员会主席,是时任美国总统奥巴马内阁中最年轻的成员。

美国联邦储备委员会7月5日在半年度货币政策报告中指出,美联储将采取适当措施维持经济扩张,传递可能降息的信号。美国总统特朗普曾多次批评美联储没有降息,认为美联储将利率定得过高。他在7月5日发布的一条推特中称:“如果美联储降低利率,我们的经济将如火箭般飞速增长。”

特朗普一直宣称经济是他任期内最大的成就之一。今年6月,在正式宣布自己竞选连任的集会上,特朗普称美国的经济正处在美国最好时期,失业率史上最低,美国的经济好得让全世界“嫉妒”。他将竞选口号从之前的“让美国再次伟大”更改为“保持美国的伟大”。

对于中美关系的走向,古尔斯比认为,从长期来看,中美之间的关系应该更加融洽,中国在未来的需求更多是由内需促进,因此今天中美之间的很多冲突在未来会得到化解。但短期来看,这些冲突和张力仍然会存在。

美国经济增速放缓

《财经》杂志总编辑 王波明

古尔斯比表示,美联储在过去36个季度的预测中都过于乐观地预估了美国的经济增长状况。在他看来,美国经济的增长率在2019年和2020年和过去几年的增长率是差不多的,即有适度的增长,但这种增长速度不会特别快。

“特朗普总统说,现在美国经济是美国历史上最棒的、最伟大的经济,但是不幸的是,我们现在所看到的情况,GDP增长率是在放缓。目前这样一种复苏,主要是过去减税带来的为期一年的经济刺激,这种刺激并没有造成商业投资大幅度的上升。”古尔斯比说。

古尔斯比表示,美国经济现在经历的复苏为历史上最长,但它的峰值增长率不是特别高,其背后的原因是经济关注的重点在转换,不可能出现像过去住宅房地产投资所驱动的大幅度经济繁荣,不可能回到2006年的状况。他预计美国今年的经济增长,可能是在2.5%的范围。

“对美国来说,2.5%的增长率还是不错的,但并不是特别伟大的增长率。而且美国经济复苏是美国历史上最漫长的复苏时期,因此我觉得我们应该去问一问,什么时候在美国会出现经济萧条。如果说美国出现经济萧条,对美国还有世界各地的经济增长,都会产生负面影响。”古尔斯比预计,如果有衰退的话,可能是2020年。

古尔斯比总结说,在美国出现的经济萧条中有四个共同原因,分别为美联储加息、大型资产泡沫破灭、商品价格的激增和石油价格的上升以及重大政策失误。

“一些国家政府采取的重大政策失误,造成了它们的经济陷入萧条,比如世界上最大的经济体之间日益加剧的贸易战,这有可能会造成经济体出现萧条,如果我们不解决这样的贸易冲突,最后会对中美两国都带来不利的负面影响。”古尔斯比说。

中美之间的冲突会慢慢化解

王波明对话白宫前经济顾问

在奥巴马内阁工作时期,古尔斯比曾参与中美战略与经济对话。对于中美之间的长期紧张关系,古尔斯比表示,在短期来看,这种冲突可能是历史上前所未有的;但从长期来说,中美关系是全球最重要的双边关系;在未来,中美两国的冲突可能会有效化解,而且未来双边关系还非常和谐。

他进一步分析说,当前中美冲突的核心主要是贸易,美国认为中国过度向美出口,导致美国在贸易方面吃了亏。在全球最富裕的国家,它们的经济主要是服务业主导,金融、教育、健康、医疗、娱乐、休闲等。在中国的经济结构中,这些核心服务的行业仍未成为经济当中的主导。但未来的中国与今天相比,会更加富裕,中国的城镇化水平会更高,健康医疗、金融服务、教育和娱乐休闲所占据经济的份额会更高,这些是由内需驱动的。

“从长期来看,今天看到的各种各样的冲突,未来会慢慢化解,未来中美之间不会由于贸易出口的问题导致全面的对抗……我个人坚信,中美两国经济自然发展的轨迹,一定会在未来显得我们今天所面临的冲突微不足道。”

对于为何美国企业界为何没有像过去那样在中美关系出现问题时积极站出来支持两国关系好转的原因,古尔斯比认为,美国的商界仍然是支持贸易的,美国商业部也明确表态,希望停止贸易战。但跨国公司非常感谢特朗普的减税力度,他们并不想公开去批判特朗普。“我的想法是,他们应该不会在公开场合反对特朗普,但是在私下里他们应该进行了游说,反对中美贸易战的升级。”

在古尔斯比看来,在2016年的美国大选中,如果是任何其他人当选而非特朗普,就不会出现贸易战。“这个贸易战之所以有就是因为特朗普的存在,因为他希望是强硬的手段。”古尔斯比解释说,特朗普作为总统要向人们展示出这种冲突和强硬,他威胁加拿大、墨西哥、欧洲、日本、韩国和中国要开打贸易战。

在每一个谈判中有不同背景,比如欧洲同意要寻求一份协议减少关税,这并不是实际的讨价还价,但至少后来没有问题了;美国威胁加拿大和墨西哥,重新谈判了北美自由贸易协定,采用了跨太平洋伙伴关系协定中的一些条款,把它们放在北美自由贸易协定中,赋予它新的名字,就不再考虑加征关税了。“我觉得中国也可能出现类似的举措,因为这符合中美两国利益,我们不能让贸易战加剧。我想我们一定能够找到一些方式,也许在最后一分钟会达成共识。”

王波明对话白宫前经济顾问

以下为对话实录:

王波明:大家早上好。今天第一个议题是请到美国的Austan GOOLSBEE教授,是奥巴马期间首席第一任白宫经济顾问委员会的主席,他现在任职于芝加哥大学商学院教授。Austan GOOLSBEE教授最主要的是在奥巴马执政期间,推动了中美经济对话,当时我记得由王岐山副总理带领着中国团队,作为美国来讲Austan GOOLSBEE教授代表白宫主持中美经济战略对话。当然了,他有很多故事了,看看到时候他愿不愿意跟大家分享一下。今天他的讲演,大概25分钟到半个小时左右,在座各位,我会留点时间,如果大家有什么问题也可以跟他探讨,我们现在就开始了。

Austan GOOLSBEE教授,可以看到我吗?好久没见了,再次见到你特别高兴。

王波明:今天会让您先做一个演讲,20分钟-30分钟,您可以随便讲任何您想讲的主题,然后我们可以进行问答。我先问您几个问题,后面可以让各位听众问问题。我们这里大约有上千名与会嘉宾,我们的听众非常多,他们都要聆听您的演讲。

Austan GOOLSBEE:好的,波明,您跟我讲了实话。

王波明:好的,现在就开始讲吧。

Austan GOOLSBEE:好的,今天给大家介绍一下美国的经济展望,还有世界经济政策的展望,包括中国的、美国的,世界的政策展望,然后再看一下长期的中美之间的关系。

首先跟大家分享一下我自己童年时代的一个故事,当王岐山去美国的时候,开展战略性经济对话的时候,我讲了一个故事,那个时候中美代表团进行会谈,那时候中美两国经济关系是不太一样的。

当我在十岁的时候,我父亲和我的堂兄还有我去了洛杉矶外面的一个娱乐区,有过山车,需要一个半小时的时间完成类似吸血鬼的比较恐怖的过山车。那时候我就吓我的堂兄,有三个客人,他们都走了,但是那个时候我说“大家不要担心,这些吸血鬼只会喝最小的人的血”,有越来越多的人特别担心。但是后来我又一直吓唬他们,我的堂兄说“哎呀,我不去了,我不去坐了”,那时候我说“我跟你开玩笑的”,他说“没有关系,不是你吓我的,我就是不想去的”,我的父亲不能把我的堂兄留下来不去,我也去不了了,旁边很多其它人也被吓跑了。

对于这样的征程,如果大家不一起坐上这个征程,这个征程就泡汤了,大家都坐不了“吸血鬼之旅”,这也是中美之间的关系,也是类似的,经济也是如此。我担心大家会忘记我童年时期的这个故事,我们要坐上这样的征程,必须一块去坐,否则的话这个征程会无法成型。

我这里的想法,如果大家看一下美国经济的展望,然后再想想中国经济的展望,还有世界各地的发达经济体,我们会看到,我们预测的一些最核心的原则,包括有美联储的私人预测机构,还有国际货币基金组织的预测,实际上它们对于下一年的预测还有增长的预测,都是有点高估的,大家看看每个季度美联储的预测,九年以来,36个季度它们的预测,都会发现美联储的预测都是过于乐观的,都是过于乐观预测了美国一年之后的经济增长的状况。

我觉得,为什么它们错误预估了美国经济状况,它们要加息?是由于在它们的预测机器当中,预测设备当中,有这样一种假设,即要回归均值,它们觉得经济状况会恢复过去的状况,现在的状况也一定会回归过去的均值,它们有均值回归的假设。它们所犯的错误是,上一次美国单一家庭住房价格一年当中上升了8.5%,大约在2006年的时候,那时候预测机器就说上一次住房价格大幅度上升,有很多消费者住房的投资,消费者的消费也是快速上升,因为它们会去出钱买房。因此,这样一个预测的机器就去学习了历史,那时候房价上升,就等着美国在住宅房地产方面会大幅度投资,也预测消费者支出会上升,但实际那个时候并没有出现这样的状况。因为那时候特朗普总统进行了减税,还有企业的投资上升,也没有出现人们预期的状况。美联储还有国际货币基金组织IMF还有很多私人预测机构,所使用的预测模型,它们觉得经济状况会回归常规、常态,而它们界定的常态,是在大萧条之间的状态,即2006年之前的状况。

2006年在美国这种状况并不是常态,如果假设当时的状况会回归常态,这样的话你的预测永远都是错误的。我觉得这对美国来说,在我看来,这就意味着增长率在2019年和2020年应该是和过去的八到九年当中的增长率是差不多的,也就是说有适度的增长。确实,情况是有所改进的,大家看看两到三年前的状况,那个时候情况要比现在糟糕。但是,这种增长的速度不会特别快,不会出现在九十年代末,还有在八四年的时候出现经济大繁荣的状况。

我想特朗普总统努力说,现在美国经济是美国历史上最棒的、最伟大的经济,但是不幸的是,我们现在所看到的情况,GDP增长率仍然超过零,但是在放缓。目前这样一种复苏,主要是过去减税带来的为期一年的经济刺激,这种刺激并没有造成商业投资大幅度的上升。

在美国,我们有V型的经济复苏,如果我们有急剧下滑,接下来就会急剧上升。出现V型反转的时候,主要是经济萧条之前会出现,但如果出现泡沫破裂的状况或者出现金融危机的时候,是不会出现V型反转的。现在经济所做得重点,还有所出现的经济复苏应该是比较长期的、缓慢的,不会出现快速复苏。现在美国经济复苏的时间,是历史上最长的时期,这个经济复苏已经出现了这么长的时间,因此它的峰值增长率也不是特别高,我觉得其背后的原因,是由于经济目前关注的重点在转换,不可能出现像过去的住宅房地产投资所驱动的大幅度的经济繁荣,不可能回到2006年的状况。如果你觉得美国的常态是2006年之前的状态,那你就大错特错了。现在中国的经济增长也在放缓,如果你说我们会看到关注重点的转变,首先中国是从出口导向型和资本投资导向型的经济来进行转型,要更多依赖内需拉动,这是中国经济的转型。如果你觉得中国要进行这样的转型,这样的转型也是漫长的长期转型,就像是美国的转型一样,时期非常长。最后总得结果会让我们觉得不是特别满意,我们会看到增长,但是这样的增长不会特别快速。

美国今年的经济增长,可能是在2.5%的范围,这对美国来说,2.5%的增长率还是不错的,但并不是特别伟大的增长率。而且美国经济复苏是美国历史上最漫长的复苏时期,因此我觉得我们应该去问一问,什么时候在美国会出现经济萧条。如果说美国会出现经济萧条的话,我当然会觉得对美国的经济增长还有世界各地的经济增长,都会产生负面影响。这里我要重点强调一下,在美国,出现14次经济萧条是在二战之后,有三点是这些经济萧条当中都出现的。最常见的原因是美联储加息,可能加息太快了,有时候也不是特别快,至少2/3的美国经济萧条是由于美联储加息造成的。第二个原因,也是上两次的大萧条,它的原因是大型资产泡沫破灭,可能是股票资产破灭或者在消费者方面债务泡沫破灭,上两次美国的萧条就是互联网的泡沫和房地产泡沫的破裂,还有一个是商业投资剧增造成的泡沫,另外一个是消费者投资造成的泡沫破灭。

在美国,出现了黄线警告,你不能说是一个亮闪闪的红灯,但至少是一个黄灯,在这样的环境下,确实美联储长期以来都过于乐观了,这会造成它们加息的速度超过了经济能够承受的速度。还有收益率的曲线,在过去也是很大的预警,确实美联储又陷入了这样的恶性循环当中。现在出现了黄牌警告。

我们是永远都无法告诉你,你是否是出现在泡沫当中,但是至少目前很多美国的资产是在泡沫当中的。而另外的原因就是商品价格的激增和石油价格的上升,现在这并不是特别大的威胁,这里还有第四类的造成萧条的原因,这个原因没有造成美国以前的萧条,但是造成了美国之外的萧条。因为这个原因就是一些重大的政策失误,一些国家政府做采取的重大政策失误,造成了它们的经济陷入萧条当中,比如世界上最大的经济体之间的日益加剧的贸易战,这有可能会造成经济体出现萧条,如果我们不解决这样的贸易冲突,最后会对中美两国都带来不利的负面影响。

这是造成萧条的四大原因,有三个至少已经亮起了黄牌,给我们提出了预警。也有一个动画指出,我们把孩子带到一些地方,需要看一下天气预报,我觉得现在的天气预报是多元的,而且出现了像肉丸那么大的乌云,在2020年的时候,也是存在着陷入萧条当中的阴云。

接下来看一下政策的展望,先看一下美国的政策展望,基本上在美国的政策方面,应该不会有太多变化,因为在现在一直到大选,立法方面不会有什么举措,美国政策的系统是这样的,总统在四年或者八任期当中,其中有一两年根本无法有作为,在其他时间,美国人不断举手说“不行不行,两党要出现分歧,无法合作,我们应该做什么呢?”现在在美国华尔街日报有些民意调查,指出大部分的美国人相信这样一种华盛顿的功能的失流,还有两党的不和,造成美国经济增长的放缓。但是这一点我并不同意,正如我前面所谈到的,实际美国经济放缓,缓慢增长,是一种常态。像进入美国大选的时候,两党都会设定自己的议程,如果在2020年的时候它们要获胜,会设定自己接下来要采取的措施的日程,如果你是民主党,你不会喜欢共和党。现在特朗普总统重大的政策的成功,就是它们进行了减税。但是在美国,在中期大选之前,有些记者也问了一些问题,特朗普总统会采取一些妥协,在中期大选之前,他可以说他是能够达成交易的。我觉得这种可能性是零,他不可能达成什么交易。而记者说,您是否觉得这样一种可行性会改变?如果说民主党获胜的话,这种可行性是否会改变?我说是的,这样一种可行性可能会达到一半,因为不能再低于零这样的可能性。双方两党目前它们能做得就是不能达成妥协,它们找到一些夹心的问题。它们会说“我要做这个”,然后对方会反对。我觉得不会出现法案或者移民的改革,也不会进行减税,这些都不会达成协议。正如和前面的每届总统一样,都要找到一些真正能够自己做得一些事情,不需要国会通过立法去做得事情,特朗普也要找这样的事情,这让我感到比较担心,因为他可能会继续就恐怖主义和贸易来做文章。

感觉特朗普作为总统要向人们展示出这种冲突和强硬,作为它的特征,你知道它威胁加拿大、墨西哥、欧洲、日本、韩国,还有威胁中国要开打贸易战。每一个谈判当中,参与到谈判中的谈判方,我们可以看看不同的背景,比如欧洲同意要寻求协议,来减关税,实际这并不是实际的讨价还价,但至少后来没问题了,后来又威胁加拿大和墨西哥,它们又重新谈判了北美自由贸易协定,拿了跨太平洋协议当中的一些条款,把这些条款放在北美自由贸易协定当中,赋予它们新的名字,然后说就不再考虑关税了。在日本和韩国方面,也是同样的举措。我觉得中国也可能出现类似的举措,因为这符合中美两国利益的,我们不能让贸易战加剧。我想我们一定能够找到一些方式,也许在最后一分钟会达成共识。

最后达成协议,使得贸易战不要继续升级,对双方造成不可挽回的伤害。我个人的感觉,最后可能还会导致攻击WTO,所有这些国家过去都受到了美国政府的威胁。当然了,美国也有自己生存的本能,大家都有生存的本能,最后都会达成协议互相妥协。如果特朗普要攻击WTO,说WTO对美国不公平,我们有一个特别的WTO向下的协议,WTO不可能偏好某一个国家、偏袒某一个国家,最后会影响全球的贸易。但是这件事情,如果特朗普连任,第二任期可能会攻击世界贸易组织。

这是我对美国政策反应的评判,我听到了各种各样的噪音,但是没有实质性的立场。我觉得美国两党都说得非常清楚,如果2020年它们赢得大选的话,未来的重点都说得很清楚,民主党说,如果上台之后,我们会延续奥巴马的美国医保的制度,而且它会推翻特朗普的减税政策。特朗普说,共和党如果上台之后,我们会继续推进贸易方面的谈判,还可能继续减税。所以大家都在等最后选举的结果。

第三点,我希望大家好好思索一下,后面会回答大家的问题,希望大家考虑一下中美之间的长期紧张关系,我这边在短期来看,这种冲突可能是历史上前所未有的。但是从长期来说,我认为中美两国可以说是全球最重要的双边关系,在未来,中美两国的冲突可能会有效化解,而且未来双边关系还非常和谐。为什么有这样的看法呢?大家考虑一下,现在我们冲突的核心是什么?主要还是贸易。美国有一种感觉,觉得中国在未来应该更多关注内需,不要过多出口。也就是说,中国过度向美出口,导致美国在贸易方面吃了亏。但其实看一下全球最富裕的国家,它们的经济主要是服务业主导,金融、教育、健康医疗、娱乐、休闲这样的行业主导。出去看一下中国经济的结构,中国主要和世界富有的国家一样,已经有大量市民进入了城市,城市化已经相当高了。但是,这些核心服务的行业,并不占据经济当中的主导。像我刚才讲过的几大领域,他们在中国的GDP当中不占据主导地位。所以,我们要问,未来中国走向内需驱动会怎样?未来这个场景很容易预测,未来中国跟今天相比,再过二十年,会更加富裕,而且中国的城镇化水平会更高。健康医疗、金融服务、教育和娱乐休闲,占据经济的份额会更高。这些毫无疑问本来就是内需驱动的,富裕的国家都是这样的模式。有一些行业,很明显就是过内需驱动的行业。从长期来看,今天看到的各种各样的冲突,未来会慢慢化解,未来中美之间也不会由于贸易出口的问题导致全面的对抗。我认为今天中美经济所面临的问题未来仍然会存在,首先两国还有贫富差距在不断扩大,今后的二十年当中,这个趋势在两国都很谈逆转。另外,技术不断取得突破,会导致很多人失业,而且在未来,有些人会遭殃,有可能被落下。它们如果技能不够的话,就找不到工作,这个趋势也很难逆转。

但是我个人坚信,中美两国经济自然发展的轨迹,一定会在未来导致我们今天所面临的冲突显得微不足道。对中美两国来说,在近期,我指的是今后一年到一年半的时间当中,可以说会有一些冲突,而且冲突挺严重的,我没有那么乐观。而且美国整车的响应,只关注目前美国总统自己说了算的领域,而且美国的两党之内,下一届的总统竞选之前,还会有各种各样的党内纷争和党间纷争。我觉得,如果出现一些大的变动,可能要到2021年,新的总统选出来之后,才能够明朗。我也希望在未来这个局势会变得更好一些。

我还是回到我的堂兄弟的事情,后来他长大之后,我们关系变得特别好。当时我们小时候的这次冲突被证明,就是很微不足道的事情。实际上,芝加哥大学,诺贝尔经济学奖的获得者斯蒂波(音)说我一句话,期望放得低一点,但是要更加努力。他说每天早上起床都在镜子里看看自己,而且给自己打个招呼。我说你是非常抑郁吗?他说不是,我每天早晨起来给所有人都打一个F,F在美国当中是考试不及格的意思。其实对美国和中国来说,大家都会说让我打个分,就是打个不及格。但是和其它国家比,比上不足比下有余,中美如果不及格,那跟其它国家的关系就不知道低到哪儿去了,所以打个不及格,并不是说不能乐观。如果单谈美国和其它国家的贸易关系,可能还没有中美经贸关系的紧密程度,即使给中美打不及格,那其它分数就更低了。

我现在可以回答大家的问题。

王波明:您提到了很多有趣的问题,讲到了中美之间的关系。第一个问题,我们想了解的是美国经济本身的问题,我知道在半年之前,当时的情绪是什么呢?当时我与美联储的主席耶伦女士进行了交流,她说在2019年可能会有四到五次的加息。但是现在发生了变化,变化非常快,现在又说可能会降息。

Austan GOOLSBEE:他们对未来的预测过度乐观,这是六个月之前。六个月之前,它们说在2019年可能会加息4次甚至加息6次,但是后来我们看到了GDP增长的数据,这个数据可以说是不高不低,而且看到中美之间打了贸易战,不断升级,美国市场相应非常消极,而且现在对GDP增长的预测,是指下面两个季度,差不多刚到2%,甚至还不到2%。所有这些因素结合起来,我觉得美联储可能思维模式是一种恐惧的模式,它们现在正在考虑要降息。我个人觉得,美联储觉得自己很有势力,但是可能他们对增长方面的控制力没有那么强,可以说我们看一下美国自己衰退的时候,大萧条的时候,美联储多次降息,但其实对当时美国经济摆脱大萧条,没有什么助力,所以它们的影响力没有自己想象得那么大。

王波明:2020年会发生什么呢?您刚才说,美国GDP是2%,2020年也差不多。

Austan GOOLSBEE:可能会有很多不确定性因素导致我们衰退,其实已经有了黄色警报。其实对这种衰退的能力是差不多的。2001年的衰退,当时是四月份预测有衰退,但是六月份的衰退,后来数据证明已经非常严重了,当时只有6%的经济学家预测有衰退。

王波明:2020年会出现衰退,还是2021年出现衰退?

Austan GOOLSBEE:我个人感觉,如果有衰退的话,可能是2020年。

王波明:未来美联储会继续降息吗?降到一个稳健增长的适度增长的区间。

Austan GOOLSBEE:我觉得现在美联储比较难办,通常来说,如果美国经济进入衰退,通常会把利息降4-5个百分点,因为现在还达不到那个,再降就变成负利率区间了,所以降息的工具跟平常相比影响力会更低。

王波明:下面我们可以讲一下中美之间关系的话题。我知道,您是白宫经济顾问委员会前主席,当时在奥巴马内阁当中。我听说您主导了中美之间的经济对话,当时还有王岐山,还有所有的中国领导人参与了。

Austan GOOLSBEE:是的,我不是主持,我只是旁听,我当时没有那么重要。

王波明:能不能跟我们分享一下中美经济战略对话的内幕呢?愿意跟我们分享一下当时有趣的故事吗?

Austan GOOLSBEE:那个时候,可能中美关注的经济核心还是货币汇率问题。美国当时抱怨中国故意人民币贬值、操纵人民币贬值,当时就考虑怎么解决这个问题。所以周小川行长就跟我们谈判。美国国务院找到我,说我给你一个绝密的简报,无论你怎么说,这是一个非常敏感的谈判,是关于中美汇率的问题。不要谈汇率的问题,不是说不要谈,是不要答应,我说知道了,不会说任何汇率的问题。后来他来了,我就说非常高兴见到周小川行长先生,在美国,我说你现在觉得经济走向怎样,包括中国、美国的经济走向怎样呢?然后周小川行长说,我们可能这个汇率降得太低。我说你是故意引诱我说话吗?我说我不能说,我不能说汇率的问题,我要说的汇率的问题,国务院要找我麻烦的。所以这是个非常有趣的故事,实际我觉得这可能是未来中美谈判或者中美交流的一种新模式,就是中美经济领域的谈判过程中,有些敏感的问题,完全可以谈。

其实很多谈判并不是公开来谈的,关于汇率的问题,我们进行了交流,美国也有自己的盟友,我们和中国进行了交流表达了我们的关切,我们觉得这个不公平,如果你们还继续这么做,我们就怎么怎么做,一二三条选项,能不能解决这个问题?我们最后达成一定的协议,关于汇率贬值的问题就不再是核心了,因为本来不存在过度贬值的问题。我其实今天也可以公开发表我的意见,这个也不是泄密,我觉得公开羞辱你的对手,是于事无补的,中国这么大的经济体,公开羞辱中国于事无补,不能说特朗普要习主席干个什么事情,习主席就去就范了,习主席要捍卫中国人民的利益,很多事情不能公开以羞辱的方式来谈,我觉得这种模式是于事无补的。因为这种贸易战如果再继续升级,对中美两国没有任何好处。因为我们的供应链,中美两国已经无法割裂了,早就融到一起了。

我觉得,特朗普总统有很多商业方面的选民和支持者,它们都知道,如果未来在升级,它们自己企业的经营都会遭受到影响,所以它们也在敦促总统采取其它模式。

王波明:短期来看,中美之间的贸易谈判,恐怕谈不出什么结果,但是双方还会达成某种协议。

Austan GOOLSBEE:我也是希望,我觉得现在是在火中取力,如果你要说我干什么、怎么了,中国开始愤怒,中国又开始反击,无限螺旋上升,最后导致两国经济下滑,因为消费者信心会直线下退。

王波明:展望未来,您觉得中美之间还有其他的问题,您是比较悲观吗?可能会出现什么样的问题?

Austan GOOLSBEE:我觉得长期来看,中美之间的关系应该更加融洽,中国未来会更加富裕,中国未来需求更多是内需促进,因为会是金融、教育、健康医疗、娱乐休闲会占据GDP更大的份额,这些都是靠国内内需来驱动。所以从长期来看,今天所看到的中美之间很多冲突,未来会不断化解。短期来看,这些冲突和张力仍然会存在,因为中国现在毕竟是一些出口导向型的经济,美国总统的话在这个方面和中国还是有很多正面冲突,加拿大、墨西哥、欧洲、日本,如果不跟它们打贸易战,肯定要跟中国打贸易战。特朗普总统说,跟中国打不出一个结果,那就跟其它国家打贸易战。

王波明:好的,我想您主要是关注贸易的问题。纽约时报、华尔街日报又讲了第一大、第二大斗争,还蔓延到其它领域,比如军队领域当中的斗争,对这些您有什么看法?

Austan GOOLSBEE:实际上确实不仅仅是经济领域当中涉及到贸易,还涉及知识产权的问题,对于美国来说,犯的错误是非常严重的。如果说中美要进行这样的冷战,我觉得这将是美国犯的最严重的错误。目前这种纷争涉及到经济领域,但确实也有社会领域的对抗,还有军队领域的对抗。但是,如果开启冷战,没有人是赢家,我觉得冷战应该不会发生。但是,也不可能百分之百把这种可能性排除在外。在美国,还有在中国,确实有一些派系的人更喜欢对抗。可能会导致两国进行负面的对抗,这让我们觉得比较恐惧担心,说要做一些事情、要打败你等等。从地缘政治来说,跟美国的对抗,和伊朗、朝鲜的对抗,要大大高于中美两国之间的对抗。

王波明:最后一个问题,2020年的大选结果,如果说你去赌一下民主党和共和党它们赢得大选的可能性,您是怎么看呢?

Austan GOOLSBEE:你知道,我是民主党人士,我觉得这种当选是势均力敌的,我觉得民主党更加强一点,尽管2018年、2019年经济比较好,但是在2016年的时候,特朗普是险胜的,而在2020年的时候和2016年相比,如果他的受欢迎程度即使稍微有所下降,也不会获胜,我想应该是2/3赌民主党,1/3赌共和党赢。

王波明:好,接下来看看在座观众有没有什么问题?好,这位是在摩根史丹利工作,他有一个问题。

提问:我现在不在摩根史丹利工作了。我能问你一个问题吗?在过去,中美关系出现问题的时候,美国企业界通常会站起来支持两国之间关系好转,但是这次好像没有出现这样的状况,没有看到非常强大的美国商业界来帮助使中美两国贸易冲突放缓,什么时候美国的商界、企业界会站起来推动建立更好的两国贸易关系呢?

Austan GOOLSBEE:非常好的问题。美国的商界仍然是支持贸易的,是亲贸易的。美国商业部是明确表态,希望停止贸易战。特朗普的减税,真的是力度太大了,对于跨国公司来说,减税力度非常大。当然,它们非常感谢特朗普,其次,这使得跨国公司并不想公开去批判特朗普。我的想法,应该不会在公开场合反对特朗普,但是在私下里他们应该进行了游说,去反对中美贸易战的升级。不仅仅是中美之间有贸易战,我们首先和中欧差点打贸易战了,后来又跟加拿大发生了贸易战,每次都是企业界从幕后找到白宫说“你不能这样做,会死掉的”,我想他们没有公开去反对,但私下里有游说。

王波明:好,这里还有位先生是央行工作的,他还有一个问题。

提问:我过去在央行工作。我有非常简短的问题,首先您是否觉得美联储会降息?第二个问题,世界上最大的经济体和世界上第二大的经济体,看起来正在开展这场不幸的贸易战,我的问题是,美国经济是否有韧性,但是放缓,而中国的经济也是有韧性,我们的品质是更高的,增长性更高,就这两个大的经济体,它们觉得都是可以的,美国经济放缓,中国经济是有韧性的,相对来说也是在放缓,但是我们还有优质的增长,这样一种情境怎么样?再去看看欧盟、日本,它们进入了负利率时代,这种负利率可能会持续很长时间,怎么样面对这样一种后果呢?最后一个问题,我认同您的看法,中国经济的增长率是无法遏制的,没有人能够停止中国的经济增长,中国人民的收入在增长,十年或者二十年之后中国就会成为中等收入国家,美国需要多长时间才能认识到这样一种事实?不管有没有贸易战,需要多久才能认识到这样一个事实?

Austan GOOLSBEE:非常感谢您的问题。我想对于每一个问题都可以写一篇论文了,我一一回答一下。

首先我觉得美联储一直有点滞后,我这个比喻可能不太好,美联储确实九年来都是过于乐观了,它们犯了错误,也许现在它们说应该下调一下预测,如果说它们不降息的话,我想不久的将来它们也会降息,因为增长率太低了,它们确实有这样幕后的想法。

第二个问题,我想这是一个扩展的问题,我要把它浓缩一下。确实有一些经济学家,有些是为美联储工作的,它们会看中美两国的统计数据,它们说看一下,贸易已经不是美国经济占比很大德勒,中国也不是美国贸易占比很大的国家了,即使中美两国贸易下降25%,或者是30%的一半,只是15%,即使这个下降的话,也不会有太大后果,对中国也是如此,可以做类似的分析,可以看一下中国经济的体量,看起来中美贸易的下降也不会带来太多影响。当然了,消费者还有企业界人士会受到影响,企业界人士会说我们不会投资了,除非现在情况明朗。消费者在美国也说,我现在暂时不买房了,不买车了,因为现在情况太不确定了。尽管中美两国贸易的下滑对两国影响看起来不大,但也会导致两国进入到衰退。在过去,美国出现互联网泡沫,但是互联网并不是足够大造成泡沫,但是互联网泡沫的破灭,确实会造成美国的衰退,因为企业界人士都恐慌了。确实,目前的形势还是比较危险的。另外一点,中国变得越来越富有了,二十年之后,中国当然比现在更加富有,美国人也都知道。这些论断是缺乏实质意义的,在二战之后,欧洲是受到重创,但是后来又恢复了出现的长足经济增长,一直到现在,在整个欧洲经济像美国那么大了,但这也没有影响到美国。而且欧洲的复苏和崛起,对于美国来说是很好的事情,对中国来说也是如此,我们希望我们也能很好地应对中国的崛起,应对中美之间新的情况。

提问:我是来自中国瑞次(音)联盟的,您谈到有可能接下来的时间会可能调利率。我对第二个问题是感兴趣的,2008年出现的金融危机,由于资产价格泡沫组成,尤其是住房价格泡沫。现在美国住房价格已经达到新的峰值。现在经济的基本面和2008年有哪些变化?现在美国目前的状况是不是比2008年做好了准备?

Austan GOOLSBEE:这个问题非常重要。我确实觉得跟2008年相比做好了更多准备,首先有更多工具,如果出现金融危机,政府有更多工具采取更多行动,而2008年没有那么多工具,金融机构的资金也比2008年更多。第二点,也是更加重要的一点,是的,现在住房价格甚至比2008年更高,但是有很多住房的股权投资,在2010年和2011年的时候,人们说那个时候出现中国房地产的泡沫,你们是怎么想的呢?我们要看看中国的贷款乘数,15%那不是问题。在危机的时候,贷款乘数是百分之百,是零首付,有时候还倒给你钱。而现在中国的贷款数并不是特别高。我这里并不是说预测会出现2008年的衰退,你知道,那次衰退是美国一百年以来最严重的衰退,可能这样的衰退是比较普通的衰退,GDP会放缓,失业率会上升,收入会下降,人们的情绪不好,但是这并不一定意味着会出现金融危机。

王波明:好,最后一个问题。

提问:我会尽可能简短,我的问题非常简单,您知道,美国总统可以确定公共的政策,在这方面权力很大,如果有不同的总统,比如希拉里在2016年获胜,您是否觉得贸易战也会发起?当然,就不要谈它的升级了。在2020年,如果有不同的总统执政,您觉得中美之间的贸易战是否会进一步持续或者升级恶化?

Austan GOOLSBEE:我觉得毫无疑问,有任何其他人当总统而不是特朗普,就不会出现这样的贸易战。但我不知道这是否意味着TPP被通过,但是我想如果有不同的总统,应该不会有贸易战,这个贸易战之所以有就是因为特朗普的存在,因为他希望是强硬的手段。如果2020年特朗普落选,有任何其他人当选的话,根据民意调查,这样的贸易战是国际贸易在美国人当中更受欢迎了,回答贸易对他们有好处的比例,超过了历史上任何一个时期,而且很多因素都推动着中美两国停止贸易战。对于美国的农民来说,贸易战带来很多问题,还有美国制造业,确实深受影响,因为它们要进行出口,我觉得其它人都不会喜欢贸易战。

王波明:我想您应该当选才对,这样的话这些政策就会变得更加合理。非常感谢您Austan GOOLSBEE。

Austan GOOLSBEE:我感到特别高兴再次见到您。

王波明:我会去芝加哥看看您,我们会一块共进晚餐。谢谢。Austan GOOLSBEE从很多精彩的角度,也回答了很多问题,现在就进入下一个环节了,多谢各位。

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