11月12日，一场精彩纷呈的对话在以“不确定时代的变与不变”为主题的“《财经》年会2020：预测与战略”上演。
美国联邦储备委员会前主席Alan GREENSPAN（艾伦•格林斯潘）与清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民，从人口老龄化、社会福利支出挤占储蓄投资、全球是否进入衰退期、中美贸易摩擦，聊到数字货币、央行独立性等热门话题。
一、全球投资萎缩根源：人口老龄化，福利支出挤压储蓄空间
格林斯潘指出，21世纪 最大的特征是人口老龄化，这也是美国甚至全世界投资萎缩的原因。
因为人口老龄化，美国、英国等社会福利支出出现显著增长，福利的支出挤占了国内储蓄总额的空间，进而挤出了国内投资总额，后者正是生产力增长的主要决定性因素。
谈及中国，格林斯潘表示，过去五年间，从全球主要经济体的人均产出增速来看，中国始终位居首位，中国的储蓄和投资在GDP中所占的比重远高于美国，这也是中国实际人均GDP和生活标准大幅上升的重要原因。但是中国的社会福利支出正在以与美国和英国同样的方式挤压储蓄总额的空间。
在格林斯潘看来，人口老龄化是不可逆转的发展趋势，但要阻止投资放缓、生产力增长放缓，只有尽量不要让社会福利挤压国内储蓄的空间。
格林斯潘表示，瑞典已经意识到了这个问题。因为社会福利太高，所以出现了很多问题，比如通胀率增到了500%，系统差点崩溃，后来他们做出改变，采纳了养老金的DC而不是DB系统，也就是固定支出而非原来的固定收益。
瑞典似乎解决了这个问题，不过，瑞典经验对其他国家而言并不可行。“剩下的国家不太可能回到过去了，因为我们会有越来越多的老年人，他们占的人口越来越多，社会福利支出就越来越多。关于这个问题，我也想了很多年，没有得到简单的答案，因为不管是什么答案，都不会是很简单的答案。但是不论你怎么做，每一个国家尤其是所有的发展中国家，都必须要解决这个问题、克服这个困难。如果社会福利没有这么高，全世界的增长会比今天要高很多。”格林斯潘指出
二、全球经济停滞，但衰退尚未开始
今年下半年以来，全球多个国家出现经济增长持续放缓，国债发行负利率等情况。一场关于全球进入衰退期的讨论在全世界范围内热议。在格林斯潘看来，毫无疑问经济走弱，但目前说衰退还言之过早。
“每周工业产值的差额在不断减小，还包括工业产品生产的数量也在缩小，但是现在还不能把它叫做是一个衰退的开始。”格林斯潘表示，在过去50年，所有的衰退的起点都处在净借入区间，但目前我们（美国）还处于借出阶段，因此短期内衰退的风险是很小的。
从全球范围而言，世界很有可能会进入通胀的压力之下，而非通缩的压力之下。“这是非常有可能出现的。我不能把它叫做一种所谓的“经济衰退”，但从全球来看，确实是一种停滞状态。”
三、贸易摩擦没有真正的赢家，应采取措施避免双输
格林斯潘认为，如今，美国和中国主导着全球商品贸易流动和服务贸易余额，在当下这场关税战役当中，没有所谓的赢家或输家。“我们的关税之战、贸易之战，所谓的赢家，在自身的生产者身上也会有税种产生，因此它最终会回到一个基本点，即增加关税。这个关税本身会回到自己国家的人民身上。”
美国今天在关税收入的总量上已经超过了中国的关税收入。他说关税收入等于向企业和居民收税，很悲伤现在的政策决策者并不懂这些基本的经济规律，所以贸易战可能还会继续维持。
他呼吁，“关税之战所谓的赢方，其实也是输方，只是输多输少的问题，关税之战没有真正的赢家，我们希望有更多合理的行动或者措施，能够尽快将这样的所谓贸易战或者税收之战停止。
“如今，美国的钢材、铝和煤炭生产制造行业正向低成本国家转移，取而代之的则是蓬勃发展的软件业、医疗服务和机器人技术行业。在此情形下，特朗普式的关税政策一旦实施，只会推高价格水平，降低国民生活水准。”格林斯潘表示。
四、
央行发行主权数字货币是政治问题，
数字货币或为央行预测功能带来挑战
对于备受关注的数字货币及其对央行的影响，格林斯潘认为，央行最主要的功能就是根据市场变化规律和货币流动性对未来经济发展趋势进行预测。 如果央行有足够的预测能力，那么就可以支持货币发展。
关于各国央行要不要考虑发行数字货币，格林斯潘表示，只有各个国家的央行才能发行货币，其他组织则是不可以的。但央行发行主权数字货币并非是经济领域的话题，更多是一个政治领域的话题。
朱民解释道，主权国家的货币和央行的权威是法律制定的，不需要通过数字货币来执行，而数字货币会引起央行在现有的现金货币体制下政策的困扰。
五、美联储独立性短期没有问题，美联储主席已习惯于“背锅”
近期，美国国内要求增强央行独立性的呼声日益高涨。格林斯潘认为，短期内，担心美联储的独立性受到侵蚀“为时过早”。“但政客们肯定会一直把这个锅都扔给美联储，除了自己不背锅，其他人把锅都扔过去。作为美联储主席，这种事情我们早就适应了，早就习惯了。除非美国政治体系发生大变化，否则我其实并不担忧货币供给的操作，它还会继续保持稳定下去。”
以下为对话实录：
朱民：感谢戴小京的介绍，也很感谢会议的邀请，使我有机会又一次回到这个平台，来和大家做一个沟通和交流。今天是和美联储前主席作一个对话。艾伦你好，你能听得见吗？
艾伦·格林斯潘：我肯定能听得见。
朱民：很高兴能再见到你，我们今天都非常荣幸能够请到格林斯潘先生与我们现场连线，他是美联储前主席，是跨过六位美国总统，我们都知道他曾经是最有权势的人，但是大家可能不知道的一点，他是世界顶级的经济学家，也是非常顶级的统计学家，他喜欢数据，喜欢观察数据，分析数据，从数据中发现规律，以此来分析整个世界。
我在华盛顿的时候，经常去拜访他，听他的智慧，同时也去那儿蹭饭，谢谢艾伦，谢谢您这么多年来让我蹭饭和我对话，下次我去华盛顿的时候，我再去拜访您，再去找您蹭饭。
艾伦·格林斯潘：每次来的时候可以蹭两次，非常高兴能够再次看到你。
我今天跟大家解释一下美国经济是如何在变化的，然后全世界是如何也经历相似的变化的。
21世纪最大的特征是人口的老龄化，大家在图一中可以看到，在2018年，联合国选定的工业化国家中，65岁及以上人口占18%以上。直到上个世纪，其中有很大一部分一直要工作到死亡，能退休的人是非常少的。因此，退休的福利，特别是美国的社保和美国的医保，在21世纪有显著的增长，而且今后几十年预计会进一步大幅上升。
图二，我们能够看到在过去的50年中，美国的国内储蓄总额和政府社保支出的总和占GDP的百分比，一直是非常奇妙的稳定在30%上下，发生这个变化的是这个总数的构成，从这个数据中可以看出，随着社保支出的增长，国内储蓄总额出现了幅度与之相接近的下降，因此可以推出，福利项目支出的增长正在不断挤压国内储蓄总额的空间。
图三，看看英国的情况。在这方面尽管数据样本不够多，但可以看到它的数据结构的变化和美国是差不多的。
图四，我把欧洲其他国家的数据也放到了上面，主要是德国、法国、意大利、西班牙、葡萄牙、奥地利、比利时、芬兰，他们加起来的总体情况和美国和英国的情况也差不多。
图五，从1929年甚至1929年以前开始，在美国国内投资的总额就一直紧跟着国内的储蓄总额。但是近几年，投资已经超过了国内储蓄，二者的差额是来自国外借来的资金所填补的，具体表现就是外国储蓄净额的增长。
图六，我们可以看到这笔从国外借来的资金，体现为美国的国际投资净额，目前已经接近10万亿美元，15年前，甚至是更早的时候，它是非常稳的，而近期发生了最大的变化。而近年来，我们发现生产力的增速有所下降，原因是福利的支出挤占了国内储蓄总额的空间，进而挤出了国内投资总额。国内投资总额是生产力增长的主要决定性的因素。
图七，这里显示的是过去五年全球各个主要经济体人均产出的增速，美国的表现要好于其他很多发达的经济体。但是，中国在这五年一直是居于榜首的。
图八，美国和其他主要国家和地区的实际人均GDP，中国低一些，但要注意的是爱尔兰的人均GDP被人们抬高了一些，原因是跨国公司处于税务方面的考虑，将在欧洲的总部设在爱尔兰。
与此同时，我还想指出一点，、就是在这个表格当中的第二部分。再看一下美国和其他主要国家和地区的实际人均的GDP，美国和中国来讲，你会发现中国和美国GDP之和占到全球GDP的40%。
图九，它代表的是美国的联邦预算赤字，联邦预算的赤字往往会增加单位货币的供应量，正像这张图中所描绘的那样，最终导致通货膨胀的上升。在这里上方表格是下方图形的统计分析回归结果。资本拨款领先资本支出6个月，也就是说企业将资金用出去的平均时间为6个月，我们在回归分析中发现的情况也是这样的，而且调整之后的R2的值是最高的。该回归分析中的应变量是企业固定资产投资和现金流的比例，也就是企业管理层选择将多大一部分流动性现金资产变为非流动性固定长期资本。我们发现，美国5年期国债和30年期国债收益率差，以及美国联邦政府储蓄总额占GDP的百分比，非常明显的领先应变量两个季度。
第十二张表，这体现了一个应变量，并且叠加了经济衰退期，在过去50年当中，所有衰退的起点都在净借入区间，目前我们还处于借出阶段，因此短期内衰退的风险是很小的。每周工业产值的差额在不断减小，还包括工业产品生产的数量也在缩小，但是现在还不能把它叫做是一个衰退的开始。毫无疑问的经济走弱，包括工业领域的一些变化，全球很多地区都出现了类似的情况。这里要回答的一个问题是，从这边到那边，也就是从现在到未来会有什么样的变化，等一下我会在提问的时间跟大家讲。
接下来继续看我们的数据分析。
这是用了另外一种不同的分析方法来看待全球经济不同的变动。
第十三张表，这是从欧洲的角度，其实现在欧洲的情况是比较复杂的，非常明显。现在最让我担心的欧洲的情况是非常具体的，也就是欧洲整个TARGET2系统（欧洲各央行间的清算系统 ） 的支付余额。这是欧元区央行的清算行所的数据，大部分的差额，包括德意志银行的余额差值，我觉得其他欧洲的国家，可以看到非常显著的分化，德国央行的余额远高于其他国家，欧洲央行本身是处于净借入状态，再加上贸易的作用，德国为欧洲很大一部分提供特别多的资金，再加上贸易的情况，很有可能德国是欧洲整个金融体系当中最主要的提供资金者。卢森堡也是一样，还包括其他的一些分支机构，都为它提供了资金的借入，尤其是德国扮演了这样一个提供资金者的角色，特别是给南欧，但我不知道这样的角色能持续多久。
可以看到，在这方面会出现，再考虑到进出口的情况，在欧洲，尤其是在南欧，我还是怀疑这样的一种借贷关系到底能够维持多久。
再看一下十四张图表，具体分析一下欧元区商品贸易额商品之间的关系，这是展示的是北欧和南欧之间的贸易差。北欧地区仍然是欧洲的经济动力所在，对南欧贸易顺差是非常大的，特别是德国。
第十五张图表展示的是，1960年美国实际人均收入，和中国现在的水平相仿，当时美国主要生产钢材、铝和煤炭，跟现在的中国情况非常类似。创造性破坏让这些行业出现了转移，转向低工资国家，比如中国。如今在美国这些行业被淘汰了，取而代之的是蓬勃发展的软件业、医疗服务和机器人技术，这对于富裕国家是很自然的，如今特朗普式的关税政策，一旦实施只会提高价格，降低国民生活水准。
第十六张图表，中国的储蓄和投资占到GDP的比重要远高于美国，这是中国实际人均GDP和生活标准大幅上升的许多原因中的一个。
第十七张图表展示的是社会福利，中国的储蓄和社保支出之间，以及占GDP的比例，中国的社会福利正在以美国和英国同样的方式挤占着储蓄的空间，我发现这样的一个过程，在全球大部分国家都在上演。
第十八张图表，这是两个最主要的国家，美国和中国，主导着商品贸易流动和服务贸易余额。
第十九张图表，美国的关税收入从2009年3月开始就已经逐渐超过中国，让我们看一下所谓的贸易战到底是什么，这张表可以说明问题，就是美国的收入主要是来自于关税，这是从2008年3月份开始美国关税的收入，2018年已经提到了贸易战，这是美国一些数据的表明。
还有一点我们逐渐发现，关税本身就是税的一种，在关税的战役当中，没有所谓的赢家或者输家，我们的关税之战、贸易之战，所谓的赢家是在自己的生产者身上也会有税种产生，因此它最终会回到一个基本点，它会增加关税，这个关税本身也会回到自己国家的人民和正确者的身上。
在媒体当中有类似的报道，现在大家把它叫做关税之战了。我想说，在关税之战的双方，也就是最终会有一个反作用，反作用出现在自己国家生产者的身上，他会付出更多税收的成本，这些数据当中表明的是关税之战所谓的赢方，其实也是输方，只是输多输少的问题。中国和美国，根据这样的预测，在这场战争当中都会两败俱伤。所以，我们认为关税之战没有真正的赢家。
考虑到全球贸易的体系，很多人都会非常关注，这部分我会比较多留点时间来讲，我们希望有更多合理的行动或者措施，能够尽快将这样的所谓贸易战或者税收之战停止。我看着真是比较揪心，因为我在中国有很多朋友，工作也认识了很多人，他们都认为这种行动是非常无谓的，这种关税之战真的是双输的局面。
我上次来中国是2005年10月份，作为美联储主席访问中国的时候，朱镕基总理和夫人在中国领导人招待政要的钓鱼台国宾馆举办了一个小型的晚宴，在饭前的茶会上我和朱总理有机会交谈，他说话的方式，让我对他当时是否真的退休了产生了一些怀疑，尽管各方媒体已经坚称他已经退休了，因为他对我们两国之间的关键问题的了解非常富有洞察力，这种洞察力和深刻的见解一直贯穿于我们11年的友谊。
当我们讨论了对中国汇率和美国贸易失衡的看法的时候，我惊讶于他对中国经济弱项和所需补救措施的详细了解。另外，我也被他对这类问题的老练程度印象非常深刻，这种老练在世界领导人中也是数一数二的。那些年来，我们讨论了很多问题，比如银行监管的最佳形式，让当时刚刚起步的中国股市独资发展的必要性等等话题，在那些年间，我越来越欣赏朱总理，所以很难过的意识到，我们以后可能不会再见面了，直到今天我们也没有再见面。他当年担任副总理和兼银行行长的时候，我们成为了朋友，我一直密切关注着他的职业生涯，他是伟大的经济改革家，邓小平的思想继承人，正是邓小平把中国从自行车时代带到了汽车时代，以及随之带来的一系列的变化。朱总理是技术官员，据我的判断，他的影响力是来自江泽民主席的大力支持，江主席从在1993年到2003年担任中国国家主席，在1989年至2002年担任党的领导人，正是朱总理实现了邓小平发起的许多大规模的机构改革。邓小平既是马克思主义者，也是实用主义者，他推动了中国从封闭的中央计划农业经济向经济舞台上强大的角色转变，中国自1978年开始改革开放，当时由于严重干旱，所以政府放松了长期以来对农民个人土地的严格管理。根据新的规定农民可以保留大部分的农产品来自营自销，结果就是农业产量大幅上升。鼓励政府进一步放松管制，开发农产品市场，在几十年的经济停滞后，农业生产力蓬勃发展。
农业市场经济的成功鼓励了改革开放向工业领域拓展。同样适度放松约束带来了比预期更大的增长，支持了改革者的观点，改革者希望能够更快的走向竞争性的市场模式。没有一个改革者敢把这种新模式称为资本主义，他们反而使用一些委婉的说法，用邓小平的名言，那就是中国特色社会主义。中国领导人拥有敏锐的洞察力，认识到社会主义经济学的内在矛盾和局限性，以及资本主义的成功有效性，否则的话，他们为什么会开始如此雄心勃勃的一项与传统如此格格不入的事业呢。
随着中国在市场经济的道路上走的越来越远，经济的进步取得巨大成功，早些年的意识形态的辩论慢慢就成为了历史。我第一次踏上中国是在1994年，改革开放之后已经很久了，之后我又好几次访问中国，像所有访问中国的外国人一样，我每次都对中国翻天覆地的变化印象非常深刻，中国的经济已经成为仅次于美国的第二大经济体，中国已经从20世纪80年代的自行车经济发展成为一个去年生产2300万辆汽车的国家。在几千年来，农耕的土地上摩天大楼拔地而起。
近年来，中国也制定了很多市场经济的体制，而重大的变化仍然不停地涌现，最重要的是中国目前正在建立一个与美国非常相似的破产体系，所以中国的发展是惊人的，世界和美国都为此感到印象极其深刻。
我就说到这里吧，如果有问题，欢迎大家问我。
朱民：谢谢艾伦，谢谢您刚才非常非常精彩的发言和演讲，也谢谢您对全球经济局势的洞察，您对中美贸易摩擦的评论，以及您对中国经济发展未来的乐观和未来中国改革开放的乐观。
现在我们谈一谈您刚才说到的第一个事情。我们都知道，投资自2008年以来保持在低位，但也推动着世界经济的增长，不过您刚才非常独特地提出：数据说投资很低是因为储蓄很低，而社会福利项目挤压了储蓄的空间，这都是因为人口老龄化。如果人口老龄化是不可避免的，我们的人口结构越来越老化的话，在您看来，投资会不会继续放缓？生产率增长会不会继续放缓？因为人口老化是不可避免的。
艾伦·格林斯潘：这个问题很难回答，你问了一个非常重要的问题，对所有的经济政策制定者来说，人口老龄化是不可避免的，而医学越来越发达，使我们的平均寿命拉得很长，所以有的人到了80岁都想不到要退休。因此，我们在这方面的趋势的确是不可逆转，我们也不想逆转它。
我们要怎么做？就是尽量不要让社会福利挤压国内储存的空间。现在每个国家大概都是这样的趋势，只有一个国家真正意识到了这个问题，就是瑞典。瑞典在这方面之前做得特别不好，因为社会福利太高，所以出现了很多问题，通胀率增到了500%，系统差点崩溃。后来他们才做出改变，采纳了养老金的DC而不是DB系统，也就是固定支出而非原来的固定收益，瑞典似乎解决了这个问题。
但是，剩下的国家不太可能回到过去了，因为我们会有越来越多的老年人，他们占的人口越来越多，社会福利支出就越来越多。关于这个问题，我也想了很多年，没有得到简单的答案，因为不管是什么答案，都不会是很简单的答案。但是不论你怎么做，每一个国家尤其是所有的发展中国家，都必须要解决这个问题、克服这个困难。如果社会福利没有这么高，全世界的增长会比今天要高很多。
朱民：是的，这个问题的确是很困难，非常感谢您从自己独特的角度和数据来看待这个问题，我管它叫做“格林斯潘的挑战”。
我们假设特朗普让你当他的顾问，在这个问题上，老龄化不可避免，投资会继续走低，您刚才提到了资本拨款和现金流的对比，所以投资会一直走低。那么，每个国家到最后都会是低增长。您觉得美国会不会进入像日本那样所谓“30年低增长、低利率”的经济停滞呢？如果特朗普要问你的话，你对他的建议是什么？
艾伦·格林斯潘：其实我觉得在这个领域，别人能够比我回答得更加专业。我们在提供一些建议的时候，如果我觉得自己在这个领域并非专家，可能我的答案就不是最好的答案。
朱民：刚才您提到了欧洲的情况，欧洲经济现在出现了极大的不平衡，北欧对南欧的贸易顺差越来越大，因为南欧有极大的贸易逆差，所以北欧提供资金进入南欧，进行资金的补充。毫无疑问，这是一个无法长期维系的情况，你觉得这会造成欧盟最后的崩溃吗？就像2008年我们所目睹到的欧洲局面一样？
艾伦·格林斯潘：我们知道，英国出现了脱欧的情况，它可能会在欧盟内部出现一些系统的调整。但是其不确定性，再加上其他一些外部因素，会不断地抑制资本的投资。我刚才所展示的这些表都是非常关键的，让经济能够持续发展的一个因素，就是资金的供应，但当资金供应是在有投资鼓励的情况下发生，或基于政治意愿之下的投资行为，这种做法就并非是一种长期有效的方法。
中国经济的发展在历史上都史无前例，为什么中国的发展这么快呢？是因为中国具有一种能力——社会当中的储蓄额非常高，这是其他经济体没有的。换句话说，问我的建议还不如问您的建议。
朱民：非常感谢您的称赞，我相信您的经验一定比我丰富。我知道您花了很多时间研究通胀这一现象，现在世界上很多地方的通胀率都很低。你觉得在某种情况下，通胀率会反弹吗？因为大家都在看通胀，包括股权市场、货币政策和财政政策，你是否认为，我们的通胀会在未来某一天突然上升？或者您觉得将来是否会出现低通胀的经济发展？
艾伦·格林斯潘：通胀是由什么所决定的呢？还是要看单位的劳动成本，它是由薪酬和生产率所决定的。如果劳动力单位成本在不断上升，可能很难保持一个较低的通胀率。我在之前的图表当中已经给大家展示，世界很有可能会进入通胀的压力之下，而非通缩的压力之下，这是非常有可能出现的。我不能把它叫做一种所谓的“经济衰退”，但从全球来看，确实是一种停滞状态。
每个国家都有自己的经济增长步伐，但其他国家为什么做不到像中国这样、经济发展如此之快呢？我们要看到它背后的一个基本原因，就是中国会以家庭为单位，把收入当中的一大部分作为存款，其比率远远高于西方社会，而且换来了很高的投资。这就是为什么中国的增长速度如此之快，尤其在过去的几年当中，尽管GDP的增长脚步有所放缓。
朱民：再回到中美贸易摩擦的话题，贸易摩擦主要是由美国挑起的，而并非是由中国所挑起的，因为中国并不想跟美国有这种贸易摩擦。您提到了贸易战当中不会有所谓的赢家，但您也提到，很遗憾的是这种摩擦很有可能还会持续下去，为什么会做出这样的评价？贸易战解决不了美国的赤字问题，赤字率还是3%，而中国的贸易顺差慢慢靠近零。但是很明显，中国对美国的出口减少了30%，但中国对全世界的贸易出口还维持在比较高的水平。所以你刚才讲到关税在美国会对美国国内的消费者形成一种反弹力，对企业也会增加更多的税。到底有没有一种方法可以破解当前的这样一个困境呢？
艾伦·格林斯潘：我希望我能够回答这个问题，但是做决策的人根本不知道问题出在哪儿，我只能这样回答。
朱民：所以他们才需要您给建议呀。
艾伦·格林斯潘：我觉得他们不愿意听，很抱歉。
朱民：在座有几千个听众，不知道您能不能看到我们的会场，我干脆将话筒给听众，有任何问题或者评论想要问一下格林斯潘先生吗？
何刚：我来自《财经》杂志，我知道很多人都在热烈讨论来自不同国家的数字货币，比如脸书。中国央行也有发展数字货币的想法，我想问一下，发展数字货币现在面临的挑战是什么？在未来，美联储是否仍然会在国际货币体系中占据主导地位？
艾伦·格林斯潘：全世界的央行都非常懂市场变化的规律以及货币的流动性，所以央行是能够去预测未来经济发展的。如果央行知道未来经济发展的趋势，这个问题可能就相对来说比较简单了，就是通过预测。我总是认为央行最主要的功能就是预测，或者有相对比较高的预测性。央行知道现在经济流动的状况是什么，如果可以解决的话，就可以解决。如果央行有足够的预测能力、经济知识、经济专业能力，是能够支持货币发展的。我不知道这是否作为一个答案能否解答你的疑惑，因为就这个问题我只能做出这些评价。
朱民：考虑到加密货币如Facebook的Libra，您觉得央行是否也应该要发行自己的数字货币？
艾伦·格林斯潘：这是一个很重要的观察点，一般来说，只有各个国家或央行才能发行货币，其他组织是不可以的。你刚刚讲到Facebook，但我们现在讲到的是主权发行国的概念，这可能是大家无法想象的。作为主权发行国，央行在这方面不会有任何异议，这个并非是经济领域的话题，而更多是一个政治领域的话题。
朱民：所以数字货币不是央行要考虑的问题？后面还有一个嘉宾想要问问题。
观众：我是做投资管理的。我们知道，政府公共部门的负债在过去10年中上升得非常快，尤其在2008年金融危机之后，政府债上升得非常快，这个问题很多央行都会遇到。关于借贷率、宏观债的比例，政府债跟企业债是有一些差别的，您是否认为政府债的积累会成为一个长期的挑战或者问题？在经济增长的情况下，政府借贷率高可能没有太大问题，但如果经济不好会怎么样？现在政府债成为了大家关心的热点，您觉得他是否会成为未来经济发展的危险因素呢？央行如何出手能够降低政府债的比例？
艾伦·格林斯潘：没有债，就没有这个问题，但是没有债，也就没有所谓的投资。因此我觉得回答这个问题的核心，就是要发现一个差别——即企业股权和企业债之间的关系。这个问题由来已久，我觉得几百年前就已经产生了。但这个问题不是一个必须要解决的问题，而是一个权衡的问题，大部分也是一个政治范畴的问题。很多主权国家都必须要应对债务管理的问题，如何管理自己国家的主权债，对于控制通胀率也很关键。当信贷超过了储蓄率，就会拉高储蓄率，而相反就不会出现这一现象。总之，这个问题一直就是这样，也没有其他的可能性了。
朱民：谢谢您。还有一个政治方面的问题，您最近在和其他的前美联储主席们一起呼吁增强央行的独立性，您认为美国央行的独立性是否正在受到侵蚀？您是有所担心吗？您认为央行如何能够更好地加强自己的独立性？
艾伦·格林斯潘：现在谈担心还有点为时过早，但你要记住，美联储是美国国会通过立法来建立的，美国政府也批准签署了这项法案，它叫《美联储法》。这是美联储如今体系的形成来源，其根源就是来自于政治，最终政治也的确要产生一些影响。对于独立性的问题，我短期并不担忧，因为我们可以很清楚地看到，现任美联储主席的一系列操作，都是我们能够理解的。当你当了这个主席之后，有很长一段时间可以来继续平稳操作，除非你个人推翻了国家的历史和政治传统，其实并没有特别大的偏离空间，所以在短期是没有问题的。不过这个问题还是依然会有人提出，但只要美国宪法还在，还有效力，而且宪法很难改，这里就不会出现大的问题。但政客们肯定会一直把这个锅都扔给美联储，除了自己不背锅，其他人把锅都扔过去。作为美联储主席，这种事情我们早就适应了，早就习惯了。除非美国政治体系发生大变化，否则我其实并不担忧货币供给的操作，它还会继续保持稳定下去。
朱民：是的，维系央行的独立性是管理宏观经济的关键所在，谢谢格林斯潘先生非常精彩的发言，现在是10点过2分，我们的时间到了，就不说了。谢谢您，您气色非常好，我下次去华盛顿的时候，就去您的办公室，您刚才说可以让我蹭两次饭。
艾伦·格林斯潘：谢谢。
朱民：艾伦·格林斯潘的演讲很精彩，如果能够给我三分钟的话，我愿意把他讲的东西简单归纳一下。
第一，2008年以来，我们观察到全球的投资都在下降，投资疲软。以美国为例，今天美国的投资与2008年比，占GDP的比重下降了3个百分点，投资疲软使经济增长缓慢、劳动生产率增长缓慢、工资增长缓慢的一个特别重要的原因。为什么？他给出了一个特别有意思的解释，因为人口老龄化。人口老龄化以后，储蓄下降，社会的养老等等支出上升，就是个人的“整体储蓄+社会养老保险支出”的总水平没有变，但它的结构变了，储蓄压低使得投资只能下降。全球都面临这个问题，因为老龄化是不可避免的，投资会继续保持在低位，而且会继续下降，所以我们很可能会在长时期处于低增长的格局。这还真是一个很有远见的想法，很厉害。
他说唯一能解决这个问题的是瑞典模式，但瑞典模式和今天几乎所有国家的养老模式不一样，我们没有财务资金能让我们从今天的模式转到瑞典模式，所以这对未来养老金的改革是个特别重要的事情，如果这个不改，投资就会继续低迷，这是一件很大的事情。
通货膨胀持续低迷，他认为最根本的原因跟投资有关，投资低迷，劳动生产率低，使得工人的工资上不去，通货膨胀上不去。所以，如果劳动生产率持续低迷的话，工资水平上不去，通货膨胀还是上不去，所以我们也会在相当一段时间里处于低通货膨胀 的情况，低通货膨胀、低增长，利率水平已经很低，还在往低走，这就是典型的日本式衰退。我问他世界是不是正在普遍进入日本式衰退？他没有直接回答，但他认为低通胀、低增长、低利率的格局是存在的。
欧洲处于一个不平衡的状况，因为北欧特别是德国的出口不断盈余，盈余的收入就变成资金输入到南欧，使得欧洲产生了两个板块：盈余国和赤字国，这两个板块之间的互动差距越来越大，这是一个不平衡的结构，这个结构和2008年以前的全球经济的不平衡是非常相近的。
中美贸易摩擦的责任在美国，不在中国。美国今天在关税收入的总量已经超过了中国的关税收入，这个结构是不能想象的，他说关税收入等于向企业和居民收税，但很悲伤的是，现在的政策决策者并不懂这些基本的经济规律，所以贸易摩擦可能还会继续维持。
何刚问他怎么看数字货币，他认为央行不见得要考虑数字货币，主权国家的货币和央行的权威是法律制定的，不需要通过数字货币来执行，而数字货币会引起央行在现有的现金货币体制下政策的困扰，这也是很有意思的。因为对数字货币的争议有很多，世界上越来越多的央行包括我们的中国人民银行，都在研究数字货币。所以，他的结论也很有意思。
央行的独立性当然是宏观架构里特别重要的一个方面，所以维持央行的独立性，还是特别重要的。他并不认为现在美国央行的独立性很糟，但隐含的是央行的独立性已经遭到了侵犯。
这是一个非常精彩的演讲，一个90岁的老人，一个退休的前美联储主席，他向我们分享了人生的经验和他对世界的观察，讲得非常精彩，再次感谢大家参加这个论坛。谢谢大家！
