王波明对话美国前财长Jack LEW:贸易战没有解决中美最核心问题,中美脱钩不是一个好主意

2019年12月08日 13:54  

本文9500字,约14分钟

2019年12月8日,在《财经》杂志主办的“三亚·财经国际论坛——全球格局变化下的应对与抉择”上,《财经》杂志总编辑王波明和美国前财政部长Jack LEW就全球经济和中美经贸关系进行了一场精彩对话。

Jack LEW在演讲中表示,不管是发展中国家还是发达国家,经济都在减弱,美国的经济有一定韧性,他并不觉得美国可能在不久的将来会陷入到衰退当中。现在的基础状况是还会有经济增长的,但经济和地缘政治的政策对经济带来了压力,增加了经济下滑的风险。

Jack LEW对主要经济体面对的挑战进行了分析。他认为,欧洲所面临的迫切问题就是英国脱欧。最糟糕的状况就是英国脱欧,这种可能性目前比几个月前的低多了。德国现在也处于衰退的边缘,处于负增长的边缘,在上季度中,勉强度过了技术上的衰退。

日本财政的情况正好和西方是相反的,日本的债务比较高,财务空间和能力没有那么大,不太可能继续采取刺激的措施。日本赤字和内部债务会不断上升,再加上人口的变化。日本会出现长期的缓慢增长。

美国方面,消费者是美国经济增长的引擎,是美国经济发展的亮点,就业情况也很好。但美国的制造业和投资,做的没有像消费那样好。在全世界的范围内进行的贸易战,每一天每一周每一月都影响到商业界领导的投资决策,很难想象这个情况会在短期内有所好转。减税政策没有解决美国任何结构性的问题。比如,贫富差距,没有减少,反而加剧了。

对于中美经贸关系,Jack LEW认为,美中之间的贸易战,在过去18个月间,关税伤害了中国和美国的企业、消费者。目前双方达成了初步的共识,但第一期协议不会彻底解决两国之间的矛盾。在回答现场提问时,Jack LEW表示,关税绝对是会影响到美国人的,贸易战并没有解决中美之间最核心的问题。

在过去几个月,中美脱钩的观点在美国和中国专家的口中越来越频繁,在Jack LEW看来,经济、科技等等其他领域,中美联系非常紧密,脱钩是可能的。但如果希望双方合作和共同进步,共同推动全球体系向前走,如果最终我们想要保证中国和美国的经济增长,脱钩不是一个好主意。

Jack LEW还强调,技术是有国家安全方面的因素,有些技术需要受到监管,但必须要谨慎考虑,不能把国家安全泛化到贸易领域。

以下是王波明和Jack LEW对话实录
    
主持人:有请主持人《财经》杂志社社长、联办传媒集团总裁戴小京。
    
戴小京:尊敬的领导,各位嘉宾,各位来宾,大家上午好!

看到大家还是精神饱满,很高兴。昨天经过一天的思想交流,精彩的演讲,话题往往离不开中美关系。昨天晚上一场音乐会,又让我们跳出了逻辑的纠结,能够感受生命的震颤,从更广阔的时空去审视历史和人性。今天我们又要回到现实,首先还是关注一下中美关系,第一个环节是由号称“金牌主持人”的《财经》杂志总编王波明和大洋彼岸的美国前财长Jack LEW对话,下面有请王总编。
    
王波明:金牌主持人比较累,但这也是我这次会议最后一项任务了,希望能够圆满结束。今天我们会跟美国前财长Jack LEW有个视频对话,Jack LEW是一个非常儒雅的人,我一直以为他非常学术,因为美国的政府官员经常学术、政府,又回到学术,不像咱们的官员不会互相串。Jack LEW非常“官僚”,他的经历非常简单,基本上在华盛顿乔治城大学法律系毕业以后,基本上一辈子在政府里了,他的经历非常有意思,在克林顿总统执政的时候,是克林顿总统预算办公室主任,有点像咱们的财政部,美国的预算办公室跟财政部是分开的,直接为总统负责。克林顿政府创造了一个奇迹,在美国历届政府中,唯一的一届政府,他居然出现了政府财政的盈余,我记得当时克林顿出现盈余的时候,而且几年的盈余,这是不简单的事,好像盈余几百亿美金,2000年初让小布什一打仗就没了,现在美国政府的赤字越来越高,快到GDP两倍了。

然后他到了奥巴马政府,是幕僚长,就是办公厅主任,又任财长,所以他对美国政府的运行,还是非常熟,也参与了当时中国跟美国的政府间的一轨对话,王岐山副总理带领着央行行长、财政部长、发改委主任等等,一块跟美国财政部长、国务卿有段对话,我待会儿问他这个问题。后来到了奥巴马时期,这个对话取消了,说跟中国对话没用,这其实是很不明智的做法,Jack LEW就是对话的一员。

今天由他先作一个对全球经济的演讲,一个小时左右。然后我会留下时间给在座的各位,如果有问题可以直接问他。Jack LEW说“最恨”的是对着电视平台,看不见这边。

Jack LEW,你能够看到我是吧?
    
Jack LEW:我能够看到你。
    
王波明:你能够看到我们的观众吗?
    
Jack LEW:观众我看不到,我只能看到你。
    
王波明:这里大约有几百上千名与会的嘉宾要聆听您的演讲,上一次您谈到特别讨厌对着摄像机讲话,特别的没有人情味,不知道对谁讲话,现在你可以看到我,这还是不错的。

下面我们请您做一个20分钟到30分钟的演讲,后面我会提一些问题,然后让各位观众提一些问题,这样安排可以吗?
    
Jack LEW:听起来非常不错。
    
王波明:好,接下来就交给您了。
    
Jack LEW:非常感谢您王波明先生,很高兴能看到您,很抱歉我无法亲自跟您见面,只能通过视频进行演讲,非常期待接下来跟您的对话。

我们目前所处的这个时刻,在世界各地充满了动荡,地缘政治,经济方面都出现了动荡,非常期待我们能够在这样一个动荡的时代开展对话。现在处在一个充满了困惑和不确定性的时代,这样说可能有点低调了,实际上世界各地出现了很多地缘政治的变化,经济领域也是如此,有很多冲突和矛盾。一方面股市达到了历史新高,全球制造业在减弱,很多发达国家的制造业都在减弱,尤其是全球贸易方面放缓,这也影响到了企业家的信心。

我们可以看看国际货币基金组织最近的一些季度预测,不管是发展中国家还是发达国家,经济都在减弱,美国的经济还是有一定韧性的,我看到了就业的数据,美国的经济情况现在还是不错的,我并不觉得美国可能在不久的将来会陷入到衰退当中,我们现在的商业周期并没有风险。但是,我们现在的基础状况是还会有经济增长的,与此同时,经济和地缘政治的政策对经济带来了压力,提升了经济下滑的风险。贸易政策使经济增长受损,还有政治风险,在一些地区是升级和加剧,还有一些国家国内的政策对经济的增长是不利的,在中国政策的决策者也采取了措施进行改革。在美国,我们看到巨大的减税扭转经济上的不平等性,但这造成了一些财务上的压力。

现在有非常多人口方面的变化,这使将来的情况变得更加艰难。有几个国家是有着非常不错的财政能力的,但那几个国家现在又不准备大刀阔斧的采取措施推动和刺激经济增长。现在各国的领导人,应该在国内政策方面暂停一下,问一下自己是否是在推动经济增长繁荣,还是在限制繁荣,现在经济增长放缓,我们必须使领导人负起责任,当然做起来是比较难的,尤其现在有民粹主义、民族主义,使得这种决策做起来变得更加艰巨和艰难。

我快速分享一下我对世界各地形势的看法,以及面临的哪些挑战。

欧洲,现在所面临的迫切问题就是英国脱欧,英国现在经济增长是非常薄弱的,而且还面临着大选,英国脱欧最佳的情况就是增长放缓蔓延到欧洲,欧洲的经济增长也会放缓,但放缓的情况没有英国那么严重,但这也会影响到美国和中国等英国的贸易伙伴国。如果出现最糟糕的状况,就是英国脱欧,这种可能性目前比几个月前的可能性低多了,但没有人知道英国脱欧的结果会怎么样,大选的情况怎么样也无法预测。

德国,现在也处于衰退的边缘,处于负增长的边缘,在上季度中,勉强度过了技术上的衰退。汽车业是德国的一个非常重要的支柱,制造业也影响到了全球的需求。德国确实有着财政能力,但德国政府特别犹豫,不愿意利用他们的财政能力,我想这种情况不会改变,除非情况变得特别严峻。

日本,他们财政的情况正好和西方是相反的,日本的债务比较高,财务空间和能力没有那么大,不太可能日本继续采取刺激的措施,因为他们内部的债务是非常多的,有非常严重的赤字。因此,日本会出现长期的缓慢增长,它的赤字和内部的债务会不断上升,以及人口的变化。

中国的经济仍然在继续增长,但还是在放缓。一方面有来自国有企业和私营部门资源配置不均带来的问题,另一方面,中国改革多年来的持续进程。我相信中国是有足够的时间解决这些问题的,2013、2014年的时候,我看到中国的改革,感觉非常欣慰。今天我担心的是,我们的时间表可能没有过去那么宽裕了,在实施改革方面,步伐没有我们想得那么快,比如市场的开放、贷款等等方面的改革。

美国,美国的消费者是美国经济增长的引擎,是美国经济发展的亮点。我们看到,劳动市场表现不错,通胀不高,消费的增长还是很快的,昨天出来的就业率数字,说明美国的就业情况是很好的。我认为,我们没有理由相信消费者哪天突然不消费了,除非发生一些重大的问题。消费者的信心是比较易变的,如果真的发生了经济上或者地缘政治上重大的事件,会导致情绪的变化,也会影响消费和就业。消费者的情绪一般是跟随发生,而不是根源。

美国的制造业和投资,其实做的没有像消费那样好。美国的制造业没有创造新的就业,上个月汽车业工人大罢工,但一般来讲,美国的制造业不太好,因为贸易的不确定性,在投资和招工方面做的都不好,都不景气。在全世界的范围内进行的贸易战,每一天每一周每一月都影响到商业界领导的投资决策,很难想象这个情况会在短期内有所好转。如果看看美国财政政策的影响,也就是减税政策,又给美国加了两万亿美元的债务,但尽管减了税,却没有解决美国任何结构性的问题。比如,贫富差距,没有减少,反而加剧了。本来有一些可以用在基建、教育等等社会福利方面的投资,都用在减税方面了,这样就无法帮助那些被经济发展落在后面的人。

说了这么多,我感觉美国经济仍然还是在2%的速度增长,除非我刚才说的一些原因,它给经济带来振荡。在美国市场,以及在全球经济当中,最不稳定的因素就是美中之间的贸易战,在过去18个月间,关税伤害了中国和美国的企业、消费者。另外,也有其他领域的风险,过山车般的谈判过程,哪怕是取得了暂时“停火协议”,但我们也不确定是不是双方的信心继续下降。如果我们继续进行长期投资,信心是非常重要的。我并不特别期待第一期协议会彻底解决两国之间的矛盾,不会永久解决我们之间的问题,会持续看到钢铁领域、市场准入、国有企业等等长期的问题,汇率的问题、知识产权的问题,仍然会在很长一段时间内给两国政府之间造成紧张局势。

这个事情我们要平衡的来看,中国在这方面的行为,使美国一些国家多年以来一直比较有理由的反对,在我当财长的时候,我们进行了多边和双边的会谈,在一些问题上取得了进展,尤其是汇率方面。但是还有很多要做的事情,中国40年经济增长之后,已经不是一个软弱的发展国家,很多人认为,中国已经做好准备来采纳国际的贸易标准,几年前在三中全会上提出,中国的改革是符合中国自己的利益的,只有中国改革才能够继续推动中国经济可持续发展,继续发展就会降低中国和其他国家之间的紧张程度,包括美国。

目标是让中国和美国求同存异,但在国际化方面,我们有共同的领域,共同合作。这个观点今天有不少人反对,在美国两党越来越坚信中国政府是不会等我们的,在总统选举中,在共和党的纲领中和特朗普的纲领中,都同意对待中国要采取更加对峙的态度,在国会中有这种态度,在私营企业中也有这种态度。私营企业的商业领袖不像过去那样支持中国了,不像过去那样说我们应该保持中美之间的经贸关系。当然特朗普政府的所作所为,煽动了一些情绪,这些煽动性的口吻并没有广泛的支持,但两党中的很多人都同意中美之间面临的问题在未来必须要得以解决。如果不解决,在未来很长一段时间内会有影响,投资者和企业看到的是政治、政策和市场天天变化,他是不会进行长期投资的,如果看到谈判过程像过山车一样,特朗普总统天天发推特,他是不会有信心的。

另外还有其他方面的问题,比如德国、澳大利亚以及其他重要的经济体,他们也受到了中美贸易摩擦的影响。所以我相信,如果我们暂时减缓双方的紧张程度,就是往前迈出了一步。当然特朗普当局的一些不尊重人的措施,在谈判过程中是起帮倒忙的作用,但这不是中国政府不签的理由,对经济和地缘政治的稳定来说,我们需要向前走,这就需要两国和两国的领导静下心来共同寻找出路。现实是初步性的协议肯定不会解决所有的问题,但另外一方面,如果我们能够继续接触,相互尊重,继续合作,问题是不会一直持续下去的,在我看来,如果我们能够这样做,那是最好的。

如果我们能够有初步协议的话,肯定是一个好事。但今天我在这里说,其实并没有百分百的信心我们能够往前迈一步。在其他领域也有同样的情况。在过去几个月,(中美)脱钩的观点在美国和中国专家的口中越来越频繁,在我看来,经济、科技等等其他领域,中美联系非常紧密,要问两个问题:第一、脱钩是不是可能?我的答案脱钩是可能的。第二、脱钩是好主意吗?如果我们希望双方合作和共同进步,共同推动全球体系向前走,这不是个好主意。如果最终我们想要保证中国和美国的经济增长,脱钩不是一个好主意。当面对这种颠覆性情况的时候,我们的答案并不是内向化来创造自己的规则使其他的国家选边站,我们必须有一个统一的、全球的、各个国家都能够遵循的规则,如果不遵循这些规则是有(严重)后果的。我认为,中国应该在未来发出自己的声音,参与规则制定,美国也应该重新回到原来的遵守国际规则的轨道上来。

向前走的同时,也需要我们国内做出调整,国内的政治家有责任解决国内资源配置的问题,在现在的宏观贸易经济增长下,有很多被落在后面的人,所以挑战在于政策制定者要把蛋糕做大,这就需要合作,但是为了要得到公众的支持,就必须要意识到蛋糕做大后的成果更公平的进行分配,要以更加开放公平的方式来发展经济。

技术也是另外一个值得担忧的领域,如果双轨制的话,这是真正的风险,会降低经济效率,会降低创新的效率,地缘政治的风险会增加。目的是我们应该建立一个统一的标准,要遵守这些标准,如果不遵守标准会有负面的后果。中国现在积极投入的研发和创新,尽管取得了很多成就,但美国在科技创新方面仍然是非常强大的国家,美国的工作就是要继续保持研发方面的投入和领先地位。技术方面是有国家安全方面的因素的,没有一个系统或者设备能够完全不受到安全风险的影响,不管怎样,安全风险总是在的,我们必须要更好地了解这些风险是什么,不管设备是在哪里生产的,寻找解决方案。脱钩的观点并不是一个好的答案,在有些领域国家安全的考虑,有些技术需要受到监管,但这必须要谨慎考虑,要是真正涉及到国家安全的问题,不能把国家安全泛化到贸易领域。

很明显中美之间的关系现在很困难,我们如何管理好之间的关系,不要在近期爆发,也不要引起中长期矛盾的增加,如果达到初期协议能够向前走一步,但另一方面我们要现实一些,就是避免矛盾增长并不容易。如果我们认为矛盾是不可避免的,这种想法本身也是有风险的,两方的政策制定者和专家都不能这样想,我认为风险并不是不可避免的,但随着矛盾的增加,风险会越来越大,不管是对中国还是美国,对世界也是如此。

好了,我就说这些。
    
王波明:我有几个问题:第一,两年前美国股市是牛市,希拉里说这不是特朗普的功劳,是奥巴马的功劳,特朗普只是捡了个便宜而已。已经过了两年,你认为特朗普政府是不是做了什么事情,提高了美国经济增长?
    
Jack LEW:美国的经济在特朗普之前的状况和目前的状况,过去的趋势是持续的,我们已经有连续11年的增长,前七、八年是奥巴马政府和奥巴马政府之前的,目前已经持续发展11年了。大家可以看看目前市场的状况和劳动力市场,在美国都是比较健康的,如果有不同的政策,情况会更好。目前的经济状况并不是美国特朗普政府的作为,当经济情况比较好的时候,你是一个国家总统的话,你会觉得有你的功劳,但这并不精准,因为美国经济在过去就一直在增长,减税的政策是比较糟糕的,它是一种我们并不需要的经济刺激,它造成了我们的增长有所起伏,超过了潜在GDP的增长,主要是减税刺激的,它是否会回到潜在的经济增长,我想这应该是和奥巴马执政期间差不多,我们过去经济就比较健康,至少现在的经济还没有受到破坏。但是有一定风险的,如果要给政府开个药方,首先是不要对经济带来伤害,而贸易战确实给我们的经济带来了伤害,如果没有贸易战,美国的经济会更好。

如果你问我,我们现在的经济变得更好,是由于美国这届政府表现的比较好吗?并不是如此,因为在以前的政府当中,经济就已经不错了,如果目前的政府采取不同的措施,我们的经济状况会更好  。
    
王波明:对于特朗普政府,你是否觉得有任何可以值得赞扬的地方?
    
Jack LEW:减税造成了经济的刺激,这样刺激会造成债务更大,如果出现经济下滑,会影响我们应对的能力。我并不赞同目前放松监管的举措,但可以减少监管,对一些经济来说是有帮助的,但这并不会造成投资大幅度上升。要说目前的政府是否做了一些好事,我要给他们打适度的谨慎的分,现在在政策上影响到了社会,还有债务,还出现了地缘政治的不稳定性,有来自贸易政策的,还有其他的一些美国政府的做法。
    
王波明:回到中美关系,从您的发言当中,您并不是特别乐观,我还记得在奥巴马执政期间,中美进行了对话,您是对话成员之一,中方是我们的副总理汪洋。后来进入到特朗普执政期间,这样的对话机制就停止了,如果有这样的对话机制,您觉得它是否能够帮助减少中美之间的紧张局势?
    
Jack LEW:我觉得对话的战略性的结果是非常有效的,对话机制可以帮助我们建立关系,提供一些沟通的渠道,可以让我们提出一些问题,通常是比较艰难的问题,我们可以探讨那些大大小小的问题,可以取得进展,可以使中美两国之间的关系变得强大。我们的看法是,我们会去参加会议,探讨一下我们所关注的问题,不管是产能过剩,还是汇率,以及对国企的补贴等等,并不是说参加会议的情况都很好,我们会提出自己关切的问题,比如汇率方面,可以有巨大的进展。我们两国之间数十年以来,一直围绕着汇率的问题有很多争议,我们不应该说中国操纵汇率来获得出口的好处,中国当然会捍卫自己在汇率方面的立场,当然我们现在互相指责,这并没有解决问题,我们必须有耐心相互互动,共同探讨那些棘手的问题,逐步实现一些进展,这是非常好的一种机制。现在这样的对话机制没有几年前那么受欢迎了,但是我觉得对话是一个非常好的推动两国互动的机制,当然如果没有进展,就很难维持人们对对话机制的热情,因为人们觉得对话也没有解决问题,就中止了。

我不太清楚中国的代表,他们在对话的时候是否会代表政府讲话,但我过去参加对话的时候,我是代表政府讲话的,不管是在信息技术,还是汇率方面,达成协议,以及减少补贴方面,我们的立场都是代表政府的立场,我们知道需要做哪些事情。我们当时对话的美国团队进行了多轮,是有权威的,但目前这个团队,如果他们并不代表美国总统的立场,这些谈判是很难的。
    
王波明:您的意思是说,在您那个时候,你和奥巴马总统之间是非常有顺畅的对话的,您知道您讲话的时候是代表官方的,但目前的情况可能不一样,您的继任者如果有一些观点,可能他的观点会被特朗普推翻,是这样吗?
    
Jack LEW:实际上过去开展了几轮对话,我当然不会谈论我的继任者的状况,反反复复的对话并没有产生太大的效果,这是个很大的问题。我们必须要进行双边和多边的谈判、对话,美国的代表团必须要有一致的声音。
    
王波明:Jack LEW,我问一下各位与会者有没有问题问你。
    
张红力:美国大选之前,中美贸易谈判能不能达成协议?另外,最好和最坏的预判,谈判的结果会达到怎么样的结果?
    
Jack LEW:我是无法精准预测中美之间贸易谈判的结果的,我们必须要等等看,拭目以待。我确实觉得最好的结果,正如我前面所讲的,达成初步的共识,至少现在要“停火”,贸易战升级的话,对中美的关系会受损,对于消费者也是不好的,对于美国的消费者来说,消费品的价格上涨,使消费者受损,因此我们两国必须要避免出现这样的状况。但一年前我就已经这样讲过了,我觉得这样的一种互动和参与并不是建设性的,关税绝对是会影响到美国人的,贸易战并没有解决中美之间最核心的问题,如果存在着不公平的贸易,如果存在着补贴和倾销的行为,我们需要解决这些最核心的问题。而目前是对一些商业条款进行谈判,取得了一些边界性的进展吧,但并没有从根本上重新撰写贸易的规则,贸易规则的重新制定,看起来也并不是谈判的目标,这需要多轮互动,这样才能实现最好的结果。我想最好的结果就是阻止目前的贸易战升级,重要的问题取得进展,比如补贴、知识产权保护、汇率,不能只是以牙还呀,以眼还眼,这样只会给双方带来伤害。
    
王波明:最糟糕的状况就是贸易升级,12月15日是截止日期,在美国财政部宣布新一轮加关税之前,只有一周的时间了。
    
Jack LEW:如果他们想达成协议是能够达成协议的,时间并不重要,我参加过谈论,并不是要取得好的成果就需要很长的时间。
    
卢征天:您好,我是物理学大学的教授,我发现中美之间紧张的局势已经蔓延到了教育和基础科学,中美之间在基础科学方面是有着多年合作的,现在再进行合作是非常难的,另外一个领域是教育,我们把优秀的学生派到美国,数十年前我也去了美国,但现在签证被拒签、延迟,我的学生被普林斯顿大学录取了,但现在去不了,今年他决定再次申请,但要申请去欧洲的一所学校,我觉得这对中美两国来说都是一种损失,我想听一下您的看法?
    
Jack LEW:这是一个特别重要的问题,美国所采取的措施,长期以来都是要让我们的大学开放,大部分科学知识也可以公开透明的分享,这样可以推动经济取得进一步进展,我们要维持这样的价值观,我们通常的态度是进一步开放,而不是要关闭大门。对于美国来说,在过去的半个世纪,我们的有效工具是什么?一种是我们把我们的价值观传播到世界各地,一种方式是让人们到我们国家的学校学习、生活,可以接受我们的看法,采纳我们的价值观,把我们的价值观真正消化吸收带回国,我们通过这样的方式传播我们的价值观的。王波明多年以来都是变革的推动这者,如果闭关锁国是不会取得更多进步的,不仅仅涉及到中国,我有来自欧洲的一些学生,他们也是最好的学生,无法在毕业之后留在美国工作。现在在移民的标准方面,政策收紧,它实际上使美国经济受损,因为无法获得我们学校所培养出来的人才。一百年后我们再回头看会后悔的,有一些敏感的研究是需要保护的,但这是特殊的情况,但总的来看,我们应该进行建设性的合作。
    
王波明:我知道你现在在哥伦比亚大学教书,我就是在那里毕业的,我们共同携起手来达成贸易协议,可能会达成贸易协议,也可能达不成,但这并不会影响到其他领域的合作,比如教育,教育领域必须合作,要向中国去美国的留学生开放。
    
Jack LEW:在我的课上,有来自各个国家的学生,有国际的留学生是非常好的,对所有的学生都是好事,因为他们可以彼此学习,彼此分析方法,相互尊重,最后会推动做出正确的决策,制定正确的政策。另一方面,我无法否认目前去美国留学越来越难了,一系列的规则在收紧,签证也在收紧,开放的程度在缩小,这些不是好事。
    
王波明:Jack LEW我们的时间到了,非常感谢您今天抽出时间和我们会谈,跟我们分享了您对美国经济、中美关系的见解。明年也许会请您亲自来三亚,三亚非常温暖,非常美丽,纽约现在应该是冰天雪地了吧,希望明年邀请您来三亚。
    
Jack LEW:谢谢!
    
王波明:谢谢。

打开财经APP, 查看更多精彩内容
更多相关评论 
打开财经APP, 查看更多精彩内容
相关新闻
热门推荐
打开财经APP, 查看更多精彩内容