主持人：刘瑜副教授写的《政治秩序的起源》这本书的导读，您和这本书或作者有什么机缘？今天重读这本书，有没有不同的感受？
刘瑜：《政治秩序的起源》这本书属于“理想国译丛”，我和一些朋友是这个译丛的编委会委员。大家按照每人的研究领域或兴趣范围来分配由谁来写导读，这本书就分给了我。后来这个系列里，福山老师的其它中译本导读也是我来写。
这本书已经是经典，经典的标志就是随着时间的流逝没有变得过时，反而更加具有切身性。这本书写于2010年，如今再读的感受更深，当初刺激福山去写这本书的所有原因，到2020年反而变得更清晰。
2010年时，他动笔写这本书可能是几个原因：一是西方民主国家出现了一些危机，比如2008年经济危机。但是现在，西方的危机更深了，政治极化、右翼民粹主义浪潮、包括英国退欧等；二是中国的崛起，中国在2010年崛起的迹象非常清晰，到2020年更加清晰，今年在抗击新冠病毒疫情过程中体现出的雷厉风行的国家能力使很多西方人感到震惊。三是发展中国家的治理危机，比如阿拉伯之春的幻灭。这些因素十年以来都变得更加清晰，也说明福山是很敏锐的西方观察者。
主持人：福山为什么下那么大功夫去研究政治秩序的起源和发展？
刘瑜：如果用两个字来概括福山写这本书的原因，我认为就是“中国”。是中国的崛起刺激他写了这本书。简而言之，中国在过去三四十年的崛起使福山发现他以前的那些理论不足以解释当今的世界。他之前最有名的书是《历史的终结与最后的人》，那本书现在似乎是众矢之的，当然我对此有一定的保留看法，但是不管怎么说，那是一本比较静态的书，本质上类似政治哲学，是基于一个价值立场去写的。但是后来福山发现，基于价值立场写的书不足以解释历史的进程，不足以解释动态，为什么中国会崛起？如果历史终结于自由式民主，但中国在没有采取西方式民主的前提下，依然实现了发展和繁荣，这是刺激他写这本书的最重要的现实原因。
另一方面，在我看来，任何真正有野心的学者都不会满足于仅仅去解释时事，而会希望去解释历史，甚至解释未来。只能解释时事的理论不是好的理论。这就是为什么福山要做一个非常有理论野心的理论框架。世界上有二百多个国家，每个国家的历史都非常长，不可能设计出二百多个模型解释它们，所以福山的雄心就是用他设计的三角模型——国家能力、法治、问责式政府，去解释二百多个政治实体的发展过程。我认为他这个模型基本上做到了，能够灵活地去解释非常多样化的政治发展历史，无非可能有些国家A多一点，B和C少一点，有些国家又是B多一点，其他少一点等等。我觉得这是他的理论雄心，所以这本书又不仅仅是立足于解释中国。
主持人：这本书的副标题是“从前人类时代到法国大革命”，部落是如何超越血缘关系进化成更高级的社会组织甚至国家的？从部落到国家是实现了哪一步的跨越？
姚洋：我对中国历史相对熟悉一点。中国从尧舜就是部落制，后来的所谓夏朝恐怕也只是一个部落制的朝代，商代也没有建立起国家。周朝才有了国家的形态，但是这个国家仍然是分封制的。一直到秦始皇时期才建立了今天说的现代国家，所以这是个非常漫长的一两千年的历史过程。
关于形成国家的原因，我比较认同是野心和战争。当政者有野心，想要征服更多的领土。这时候中国就相应地出现了谋士，为当政者出谋划策。以前贵族打仗有点形式主义，千百人摆摆阵势，但到了秦朝，法家主张把老百姓动员起来，战国时代的参战规模达到几十万人。所以，国家的形成很大程度上是在野心或雄心驱使下的资源动员与整合过程，有效的模式不断被发现和制度化。当然，这个过程也伴随着血腥和残暴。
刘瑜：我们经常谈东西方差异，好像是两个基因完全不同的政治体，但其实在国家形成的问题上，东西方的逻辑非常接近。虽然中国和西方从封建制向中央集权式转型的时间相差一两千年，但是他们的逻辑是相似的：当一定疆域上人口规模扩大到一定程度，社会关系复杂到一定程度，经济分工复杂到一定程度时，如果没有中央集权式的国家就难以维持政治秩序，而如果有多方力量都在为暴力垄断而角逐，就会发生战争。所以，美国政治学家查尔斯·蒂利说，“战争缔造国家”。对此，东西方的逻辑是一样的，只不过中国的这个过程发生得早，周秦时代就发生了，而西方一直到16世纪左右才开始。
战争的后果，就是大鱼吃小鱼、小鱼吃小虾，政治体的数量因为战争而不断减少。福山的书里讲到，中国从最早几千个政治体，一直打到战国时期的七个，最后只剩下秦朝的一个。公元1500年时，整个欧洲地区的政治体多达五百个，到20世纪初才减少到二十几个，20世纪之后由于民族主义的兴起，数量上有一定的反弹，但是从五百多个到二十多个，这也是战争导致的。
所以，从部落式、封建式分散的政治体系向中央集权式过渡，是一个中西共通的过程。只不过由于战争的密度、烈度、频度不一样，以及其他一些原因，包括地理环境、自然环境，还有宗教权力、经济因素等，最后中西方的过程和结果都有所不同。
主持人：姚院长讲到了印度，印度和中国传统上都是农业大国，但为什么印度没有像我们中国那么早形成统一的国家？
姚洋：根据福山书中所说，最重要的原因还是印度的语言太庞杂。刚才刘老师说欧洲通过战争，国家打到了二十多个，其实语言是一个很大的原因。如果一个国家里有好几种语言，那么这个国家很难统一起来。印度有好几百种语言，一个小邦就有一种语言，所以很难形成一个统一的国家。秦始皇当年为了形成统一的国家，要求必须车同轨，书同文，语同音，他压缩了中国的多样性，否则大一统国家的形成是很困难的。印度就没有出现这样的一个帝王，足以把这些差异性全部抹平，所以一直没有形成统一的国家。
主持人：福山讲的法治，与我们日常说的法制之间，有什么不同？
姚洋：法制是君主用法律来治理社会，但是君主自己未必受到约束，法治要求君主也置于法律之下，这是二者的根本性差别。在法制的情况下，君主可以随意变更法律，这也是福山不看好中国的一个很重要原因。中国虽然有一些法律，但是可以被皇帝随便更改，中国也没有足以制衡皇权的机构或组织，所以古代中国没有法治。我认为这个差别非常重要，我们总说“把权力关进笼子里”，怎么关？靠法治。
主持人：政治秩序的要素之一是责任政府，怎么理解责任政府？这里的责任与我们日常说的“负责任”或“不负责任”有什么不同？
刘瑜：福山书里说责任制政府，他说的“责任制”，也就是accountability，和我们日常语言中所说的“负责任”，也就是responsibility，是不一样的。前面姚老师也讲到这一点，这里说的“责任制”，接近于现在说的民主、符合民意、对民众负责的概念，只不过早期的民主不是大众民主，而是精英民主，所以用“责任制”这个概念可能比直接用“民主”更恰当一些。我们日常生活中讲的“不负责任”，更多的是指一个人做事情不考虑后果。
如果把责任制政府理解为是否对民意负责，是否尊重和顺应民意，那么历史上大多数时期的大多数国家都不是责任制政府，非责任制可能才是过去历史的常态。如果把五千年的人类政治文明史当成24小时的话，大规模疆域上的责任制政府是最后一两个小时进化出来的。在这个意义上，非责任制政府在历史上是常态，直到今天也很常见。国家民不聊生，但是统治集团过得骄奢淫逸，就是典型的缺乏accountability的政府。
主持人：最后请二位给我们所有爱学习的朋友们推荐几本书。
姚洋：首先大家可以把我现在这个读书系列听完，解读的下一本书是钱穆先生的《中国历代政治得失》，再下一本书是伊恩·莫里斯的《西方将主宰多久？》。如果大家对企业方面有兴趣，吴晓波刚出了一本《影响商业的50本书》，是挺好的入门读物。
刘瑜：我推荐一套书吧，三卷，牛津大学教授塞缪尔·E·芬纳的三卷本《统治史》。推荐这套书是因为它和福山的这本书有互相注解的功能。福山的书其实是一本比较政治学的书，更理论化。芬纳是历史学家出身，他的这套书没有那么理论化，但是把历史上存在过的不同政治形态、政治体制的发展过程，历史演变的很多细节写出来了。两本书相互参照着读，或许能带来更多启发。
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