朱民对话Charles Goodhart:碳税将把通胀推的更高

来源 | 财经网   

2021年11月28日 08:19  

本文11244字,约16分钟

“债务实际上把政府的财政压力转移到了未来,现在可以考虑使用碳税的办法,给政府增加更多的收入来源。”11月27日,英国科学院院士、伦敦政治经济学院银行和金融学荣休教授Charles Goodhart在第十九届《财经》年会“《财经》年会2022:预测与战略”上表示。

清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民对话
英国科学院院士、伦敦政治经济学院银行和金融学荣休教授Charles Goodhart

清华大学国家金融研究院院长、国际货币基金组织前副总裁朱民与英国科学院院士Charles Goodhart围绕人口结构与经济长期增长进行了讨论。朱民提到,各个国家的财政状况都在恶化,债务实在是太高了,人口学的压力的表现形式之一就是政府支出将会持续增加,这是因为人口老龄化会需要更多的公共服务的支持,除此之外利率会上升,因为服务业也会有更多的需求,这些会对政府的财政造成很大的压力。

对此,Charles Goodhart认为,债务把政府的财政压力转移到了未来,可以考虑使用碳税的办法,包括土地税,都是很好的办法。这样的新税种,包括收入的税种,都可以给政府增加更多的收入来源。

与此同时,他也提到碳中和的举措在根本上都会造成通胀的压力增加。有些人可能会说,通胀有可能会永远都存在,技术、机器人,包括人工智能,会成为解决方案。但现在还没有充分重视碳中和的设计和绿色转型,以及环境问题。如果不能充分解决这些问题,肯定会对通胀造成更多的压力。

Charles Goodhart指出,技术会在某种方面帮助解决通胀的问题,但并不能彻底解决,因为未来的绿色生活方式将会抵消这样的好处,甚至可能会有更多的问题。

以下为部分发言实录:

朱民:感谢燕冬的介绍,很高兴参加这个活动。我们下一节先引出和Charles Goodhart教授做一个对话,他写了一本书《人口大逆转》,他是伦敦政治学院的教授,他1980年就任英格兰银行的首席顾问,也曾任摩根士丹利的经济顾问,很高兴今天有这个机会跟他做一个对话。我们看看他是不是已经在线上了。

Charles Goodhart:是的,我在线上了,朱民你好,非常荣幸今天加入你们。

朱民:我非常荣幸,也非常高兴,能够邀请到您今天跟我们一起,线上已经有几十万人在等待着您跟我们分享这本了不起的书,《人口大逆转》这本书非常好,我已经认真拜读过了,我知道您在这个领域有着丰富的历史,您本人既是一名教授,又曾经在业界有着非常丰富的经验,曾经是英格兰银行的咨询顾问,也是摩根士丹利的经济顾问,您确实在金融行业有着自己的见解,有着丰富的经验。

您写了这样一本非常好的书,是关于人口学的变化,我想您会有一个非常独特的视角,因为您会从作为金融学家的角度看人口的变化,非常高兴今天邀请到您跟我们开展对话。首先,请您分享一下您的见解。

Charles Goodhart:非常感谢朱民。人口学的变化,在中国是格外显著的,主要有两个因素:人口学的变化和全球化,都对中国在过去几十年产生了深远的影响。确实中国宏观经济的发展是过去30年来世界上最重要的事件。我们这本书主要关注于人口学因素的一些变化,它在全球化方面带来的一些不同的影响。

下一页的副标题是老龄化不平等和通胀,过去30年当中的一个主要特征,就是中国经济的快速发展。中国在过去是一个主要基于农业的,接受很多国家协助的国家,可以看到它平均工人的工资水平和美国的对比,2000年的时候差不多是35倍,但到2018年中美平均工人的工资已经缩短到了5.1倍,这已经是非常大规模的变化。中国过去从一个以农业为基础的国家,现在已经转型为了一个世界的制造工厂。大家可以肯定想知道,中国是怎么样做到这一点的,是几个因素的结合,同样也包括过去这些年人口学的很多激励。

可以看到,当时中国的劳动力非常有技巧,而且得到了很好的培训,他们也是一心一意的希望通过工作促进收入的增长,这也带来了中国经济的腾飞。左边蓝色的线是工作人口的规模,它是指欧洲和北美,主要是发达国家。橙色的线是新兴经济体,中国和东欧,可以看到它的增长率是远远超过西方的,时间段是1980年到2010年左右。但在这之后,它会达到顶峰。右边浅蓝色的是中国,可以看到中国工作年龄段的人口快速变化,已经达到了峰值,现在是一个下降的阶段。

这个很大程度上是因为我们抚养比率的变化,在差不多1945年到1965年期间,中国有婴儿潮的现象,有大量新出生的人口,1970年到2010年,中国的人口和日本相比的情况,后面引入了计划生育的政策,出生率有所放缓,就像世界其他的发展中经济体一样,平均每位女性会生育2.1个孩子,这是不足以做自然的更迭的,在这些人进入退休年龄之后,会发现年轻人的工作人口在比例上快速下降。西方国家也曾经经历过这样的变化,它的变化是非常戏剧化的。这里有一个很简单的特征,就是工人的数量越多,创新力是越差的,因为我们需要为工人提供工作岗位,希望他们能够生产出更有价值的产品,为他们支付工资,并且在退休之后有养老金,实际上这些人口数量会阻碍经济当中的创新能力。

但现在年轻人口的下降会让我们更有创新力,这实际上是非常有趣的一个变化,中国在这个期间段经历了这样一个变化。中国现在的抚养比例的变化,主要是因为老年人的数量上升。中国在过去的经济快速上升,是因为我们是世界工厂,劳动力成本比西方低得多,但现在情况出现了变化,年轻人的比例稍有下滑,生育率也并不高,二战之后婴儿潮的这批人现在正在退休,2020年中国退休比例很高,虽然相比西方还是比较低,但我们看到中国老龄化的速度是在快速上升的,这意味着什么呢?从人口学的角度来说,会有更高的通胀压力。通胀压力高企,确实会造成这样的问题,即便通过机器人和人工智能的方式试图弥补,就像之前发言嘉宾说的,但还是会有一些问题。

大家可以看到供应的变化,以及大量的创新,又加强了中国人口的迁移,从农村迁移到制造业的沿海城市,这增加了压力,工人的工资却减少了,因为现在工人的供应量是超过需求的。这使得在中国和其他国家出现了真实的,如果你只能提供体力劳动,你的真实收入是下降的,如果你的技能越强,教育水平越高,可以做一些管理的工作、技术的工作和学术的工作,真实的工资其实上涨了。但是教育水平较低的人,他们在这方面受益是远远低于高教育的群体,每个国家都是这样,这导致了国家内部的不平衡、不平等。

在中国也是一样的,20世纪90年代,中国最高收入的人在总收入当中占比并不高,基本上是平均主义的收入分配格局,但是看后面的数字,越涨越高,主要是由于人口结构的变动导致的,现在基本上是全球平均水平了,也就是说国内不平等的程度是全球平均水平。

在西方,特别是在美国,越来越多的人退休,他们退休之后成本是很高的,并不是他们吃的多,穿的多,或者多度假,而是说他们需要更多的医疗支出,护理,而且老年人得的病,神经退行性疾病、老年痴呆、帕金森综合征,这些急症医疗技术进步并没有解决这些问题,心血管疾病解决的比较好,抗癌疾病解决的比较好。老年人认知越来越退化的,基本上90岁的人,如果都能活到90岁,基本上都缺不了护理,而且护理是很昂贵的,除非那时所有的汽车都是机器人生产,或者说在未来所有的护理都能机器人来执行,恐怕短期还做不到,这种神经退行性的疾病光靠护理也不能百分之百承担。这就导致各个国家的实际债务,特别是美国的公共债务占GDP的比例越来越高,其他国家也走同样的人口路径,中国在未来快速老龄化的话,这个问题也不可避免。

我们怎么办呢?未来会出现什么情况呢?第一,有一个所谓的重要效应。1980年、1990年、2020年,现在服务和商品的价格是通缩的趋势,资产由于资本回报增长其实是通胀的效应,工作的人口不断缩小,最后会导致商品和服务的价格是膨胀的,中国的消费品目前还没有越来越贵,但是商品和服务未来会越来越贵,我是指的出口。资产还有资本回报是通缩的效应。我们社会,中国社会怎么解决这个问题,中国未来会越来越老龄化?未来成本会非常高,很难处理。过去中国是通过家庭来支持的,未来靠家庭是没有办法的,光一个孙子孙女怎么照顾四个老人,至少要有两个孩子,四个老年人家至少两个人需要深度护理,当然也得靠个人储蓄,中国个人储蓄率远高于其他国家,但这是对健康和死亡年龄的一个赌博。如果你身患重病、急病,突然心脏病发作,比如82、83岁,个人储蓄可能是够的,如果是老年痴呆到97岁,你过去存的钱够吗?你不可能为这样的概率提前储存大量的资金。我们的一个提议,中国要有保险,大家都去买保险,需要护理的人活的比平均寿命更长,有别人的保费解决,去世比较早的人就享受不了了。即使是这样,我觉得财政的负担还是很重的,而且一定会出现一种情况,就是更高的退休年龄。我在英国跟我的本科生说,你们未来都得干到70多岁,这方面大家可以讨论,到底未来退休定在什么年龄?还是说按照我们的寿命来调整?这些可以讨论。

当然大家有一个反面意见,他们会说,日本老龄化远超其他国家,但日本似乎没有什么通胀。这是因为日本不是一个独立的国家,它是全球贸易系统的成员,日本的生产可以放到其他国家,放到中国,支持了日本的老龄化社会,因为它的生产制造已经外包了,它的雇佣都是比较稳定,薪水比较高。日本的服务,大家都买得起,但是服务业的人,如果都是打零工,是没有就业的议价能力的。

另外,日本的情况和其他国家非常类似,这个幻灯片给大家看的是日本总体的债务比例,它的利率是黄色,偿债的比例是蓝线,这个里面我没放国家,因为我想给大家看看中国、日本和世界其他国家大同小异,日本是右上角,中国是右下角。日本很多活动是外包到别的国家了,比如市场放到亚洲,特别是中国。这是日本的劳动力人口数量,但是它的就业比较稳定,日本很多女性在亚洲、欧洲、美洲都是工作的,特别是在日本会有兼职的服务业就业,使得日本和其他国家的薪水上升了。十九世纪的时候中国和印度和整个亚洲是全球领先的经济体,然后出现了工业革命,差不多是十八世纪十九世纪,使得欧洲北美的生产力急剧上升,现在中国再次回到世界舞台的中央,日本也在不断的增长,印度也会增长,这个趋势又回归了,回到了工业革命之前的格局。

我的结论是通货膨胀即将来临,我们的工作人员工作的劳动力从过去快速上升,翻了1倍,要考虑到女性进入就业市场,而不是全职主妇,未来劳动力是乘以3倍,差不多20年当中是九十年代的3倍,另外货币政策在最近的新冠疫情背景下是扩张性的,财政政策在西方也是扩张性的,这会使得通胀保持高位,长期的利率会上升,短期的利率有可能下降。资产的回报在未来很难获得。我们知道在中国,人口的数量增速缓慢,每一个工人每小时的生产率在增加,因为现在有技术的发展,刚才我们已经讲了,但是总体的生产率毫无疑问会下降,因为过去是快速上升,现在是下降,因为我们的工作人口越来越少,任何国家都会出现不平等,如果总体的增长趋缓,毫无疑问在中国和世界其他国家一样,总体的增长都会放缓。最后还有一点就是央行的独立性将会受到越来越多的威胁,这个不仅限于西方,在过去30年中央银行持续地调降利率,大多数的财政部长都是这么做的,现在通胀又涨上来,他们的名义利率还得上升,韩国央行又调息,上周又加息了,英格兰银行应该很快也会加息,我觉得是12月份。美联储也会在明年某个时刻加息,这样就使得我们的财政部长与央行大家的思路都一样了。下面请朱民老师来点评。

朱民:谢谢教授的分享,我就不发表评论了,我和您进行对话,您写了一本书,我们想更好地理解您这本书里面的思路,在线有数十万听众来看您的书。您刚才给我们描绘的是比较令人沮丧的图景,包括人口结构的变化,利率会上涨,通胀要来临,越来越少的劳动力供应,我们回答宏观的层面,我觉得您应该非常关注宏观,您觉得世界增长未来引擎在哪里,我们现在出现了人口结构大逆转,再过十年全球的增长会再放缓吗?我们知道2008年一直到今天,世界的平均增长比2008年危机爆发之前低,从2000年到2008年我们一直比它慢,未来全球经济增长会再降吗?

Charles Goodhart:是的,会再降,可能在中国降的更厉害,因为中国过去基数高,特别是中国的劳动力人口过去增长很快,我觉得中国人口结构逆转的更厉害,特别是中国的出生率急剧下降,我觉得在中国发展过程中有些黄金的年代,平均是8%-9%的增长率,但未来很难再达到这种高的增长率了,但是也不用担心。

朱民:您觉得未来大概是多少?

Charles Goodhart:我觉得中国如果能够保持超过4%就可以了,但是这意味着要更多的劳动参与率才行或者说延长我们的工作年龄,我觉得中国退休年龄和全球比还是蛮年轻的,未来大家要延迟退休年龄。我觉得中国未来的增长率很可能要高于西方社会,相比而言中国还是会不错,但是印度、非洲未来增速肯定会超过中国,但是印度和非洲很难取代中国世界工厂的位置。

朱民:您说得很清楚,全球增长会下降是吗,在新冠疫情以后全球的增长一定会下降是吗?当然疫情给全球带来很大的伤害,还有人口大逆转。如果按国家来看,国家的发展趋势会雷同吗还是各国走的路径不一样?美国经济未来会放缓吗?欧洲现在老龄化趋势非常严重,未来大家都放缓,谁放缓的更厉害呢,是中美还是欧?

Charles Goodhart:我觉得人口有两块,目前比较糟糕的是欧洲和中国,美国的人口前景比中欧要好,因为美国有大量的移民,特别是拉美裔的,他们去美国,当然这个也造成政治问题,美国要担忧的倒不是增长下降的幅度,当然我认为美国的增长不会下降也不会下降太多,美国更多的问题其实是政治的问题,而不是宏观经济的问题。

朱民:好的,我们再回到刚才提到的移民的问题,这是一个很重要的问题,政治问题也是经济问题,说这点之前您的第一点意见是通胀将会卷土重来,通胀将会多严重呢,因为现在在疫情当中我们都会有大幅度的激励政策,现在已经出现了通胀的现象,再加上人口学的问题,通胀将会继续。但是现在可能是一个暂时的问题,在美国核心CPI达到4.6是非常高的,未来美国的CPI可能会留在超过4个点的情况下,这并不是一件好的事情,但是这只是短期的,长期更加是基本面的问题,其中之一就是您提到的如何来管理人口学上的变化,人口学的变化对于基本面的影响到底有多大,将会从多大程度上影响这样的通胀压力呢?比如如果您是英格兰银行的资深专家,您会介意重设通胀的压力从2%改到4%或者5%呢?

Charles Goodhart:现在反思一下,西方国家如果可以把通胀的目标在过去20年当中设置成0而不是2%可能会更好一点,之所以这么说,通胀的水平是很难达到的,我们需要在长期的角度来说实施这样一种货币政策,但是它会带来不良的后果,包括我们的债务,现在在私营部门和公共部门的债务都是非常高的,它给大家带来了很大的负担,所以我们现在做的带来了很高的通胀压力和工资上涨的压力,因为现在的负债率实在是太高了,我们现在的利率可能会有过高的债务比,中国现在不会有这样的问题,中国现在债务比并没有那么高,但是很多西方国家债务和GDP的比甚至高达100%,所以这实际上是一个我们国家财政政策以及货币政策的问题,在这方面我们说到资产价格,资产价格现在处在高位,非金融行业的负债比同样也是很高的,各国的央行试图通过提升利率来降低通胀的压力,希望把通胀维持在比较低的水平,这个可能会带来非常严重的金融行业的衰退,这对大家来说都是不好的,对于西方的央行来说想要提升利率到一个合适的水平来放缓通胀,与此同时又不要提得太高,这样不会带来经济上的衰退,这是处在一个非常困难的局势。过去30年当中各国的央行行长都被当作我们经济当中的名人,但是未来几十年我觉得做央行的行长确实是非常困难的,你怎么把自己的利率控制在一个恰好的水平,一方面不增加通胀,一方面又不会造成金融危机,我觉得未来做央行的行长真的是非常不容易。

朱民:我也同意,未来对于这些央行的行长来说是非常非常困难的,就像您说的债务率非常高,通胀的压力也高企,我们把通胀分成两个部分,这实际上是两件事情,我们来具体探讨一下。其中之一就是当前的通胀压力,这个主要是从供应端来的,需求很强劲,现在劳动力处于短缺的状况,供应链也会有很高的不确定性,这个也增加了通胀的压力。大宗商品的价格快速上涨,这方面其实有很多供应端的短期的因素,但是您的这本书说到了人口学的变化,这个其实是从根本上会改变通胀的原因。各国的央行现在很难加息,就像您所说的我们很难来平衡各个不同的金融和经济方面的考量,但是从长远的角度来说,因为人口的变化,通胀肯定会上升,央行要做什么呢,之前说过过去20年他们最好把通胀的目标设立为0而不是2%,但是在您的框架当中央行怎么做呢,他要加息来应对当前的通胀压力,但是从长远的角度来说他们肯定会继续自己的政策来应对人口学带来的通胀压力。所以我们的压力会有多长时间或者我们的利息要升到多高的水平才能应对这样长远的挑战呢?

Charles Goodhart:这个问题确实是很难回答,我也很希望各国的央行可以停止量化宽松QE的政策,其实他们半年之前就该这么做了,我希望绝大多数央行已经开始加息提升利率,但是这是要缓步来做的,如果你有非常快速的加息,只会造成经济当中的波动带来经济衰退。我也希望各国央行尽快着手这样的工作,我们要逆转过去量宽带来的不利影响,量宽的问题是它会有短期的刺激效应,可以以债务的代价带来经济的繁荣,但是是短期的,我们从长远的角度来说,让你的债务有尽可能长的久期,但是量宽政策恰恰相反,我们会尽量缩短债务的久期,我们尽早来逆转量宽的政策,这样的量宽逆转的政策将会缓慢地提高名义的利率,而且可以整体改善财政的状况,尤其可以改善西方国家的政府财务,会帮助我们控制通胀,可以让我们回到2%的水平。但是从长远的角度来说,多长远呢,我觉得怎么也得几十年,除非我们现在有这样的一些经济的衰退。现在很多西方国家通胀在近期会达到4%的水平,我们现在的问题就是他们现在很努力的维持4%的水平,而不是过度反应带来市场上的恐慌,这并不容易。

朱民:您的这个想法确实很有见地,这是一个很重要的问题,我之前也提到了各国的央行可以把自己的工作分成两个阶段,第一个阶段就是快速的早期的开始加息来退出量宽政策,这是我们手头最重要的一个工作,然后缓慢的审慎的加息,以此来应对人口的长期压力,但是是长远的问题,现在的问题4%的通胀率是很高的,它需要长期的时间才能解决。

Charles Goodhart:这是一个很重要的问题,平均4%可能要十年的时间,然后我们就可以缓步的减少债务的压力包括公共和私营领域的债务压力,这并不是一个容易的事情,有些人会说当时我们任命了这位新的美联储主席的时候他会迎来一个非常严峻的挑战,他非常有可能在未来的挑战当中一败涂地。

朱民:确实,这个职位是非常困难的,但是在这之前我们还要谈谈另外一个非常重要的挑战,就是财政状况,各个国家的财政状况都在恶化,债务实在是太高了,你之前说人口学的压力会有很多的表现形式,其中之一就是政府支出会增加,将会持续增加,这是因为人口老龄化会需要更多的公共服务的支持,除此之外我们也会看到利率会上升,因为服务业也会有更多的需求,这些会对政府的财政造成很大的压力,因为他们需要有更多的支出来还本付息。所以我们有什么办法来解决这样一个非常困难的挑战呢?

Charles Goodhart:我觉得可能还是有办法的。作为一名经济学家,我经常会说,债务就是我们暂时搁置的一定努力,实际上我们把政府的财政压力转移到了未来,现在可以考虑使用碳税的办法,包括土地税,都是很好的办法。我知道在中国正在向着土地税的方向前进,有地产税的试点。土地税和地产税还不太一样,因为它可能会对于现在已经建好的地产不会有太大的变化,但这样的新税种,包括收入的税种,都可以给政府增加更多的收入来源。我是一名搞学术的经济学家,我认为所有的这些都是很重要的。但是现在气候变化是非常重要的一个主题,这些确实是很重要的一些工具,我们可以通过碳税这样的方法应对面临的危机。

朱民:确实这也是在所有国家议程当中的一个部分,但现在还没有做得那么好。

Charles Goodhart:确实如此。所以现在政府的收入机制是应该有变化的,不论他们未来会采取怎样的行动。

朱民:碳税可能会把通胀推的更高吧?

Charles Goodhart:是的,会的。碳中和的举措在根本上都会造成通胀的压力增加,有些人可能会说,通胀有可能会永远都存在,技术、机器人,包括人工智能,会成为解决方案。但与此同时,我们现在还没有充分重视碳中和的设计和绿色转型,以及环境问题。如果我们要充分解决这些问题,肯定会对通胀造成更多的压力,我们需要变得更加绿色,这可能会抵消地区方面的一些优势,所以最终它可能对通胀不是什么好消息。我也认同技术会在某种方面帮助我们解决通胀的问题,但并不能彻底解决,因为我们未来的绿色生活方式将会抵消这样的好处,甚至可能会有更多的问题。

朱民:所以很多人会问,我们用什么样的方式能够减少煤炭的使用,并且向着绿色前进。现在这样一个生态的目标会进一步推动通胀的压力,这是现在很多人的重要关切。

说到技术,技术确实是现在一个非常重要的问题,您之前也提到,今天我们确实迫切需要技术的创新,您似乎认为技术创新会有一定的帮助,但并不能够彻底的解决问题是吗?您刚才说到了一个非常有趣的问题,就是每人每小时的生产率是上升的,但从整体的角度来说,因为劳动力数量会下降,所以整体劳动力的产出会下降,所以增长率会放缓。在这样的背景下,生产率的上升带来的好处是小于整体人口结构带来的变化的,一个是正的,一个是负的,所以是不是我们对于技术革新过于乐观了,有些人对它是非常看好的?

Charles Goodhart:还是取决于实际的发生。在日本,可以看到劳动力每年下降1%,它在技术方面的产出又提升了1%,这是什么意思呢?就是日本工人的产出每年要上升2%才能弥补劳动力数量带来的下降,这是超出其他国家的。我之所以会提到中国,中国可能会有整体的提升率,达到4%,充分考虑到了中国现在劳动力的参与率是非常高的。看一下中国的劳动力群体,跟日本比一下,要达成4%的增长,要么要有劳动参与率的大幅度上升,或者大幅度的提升工人的生产率,两者必须择二而一。我对中国生产率的增长并不是很乐观,中国现在已经做的很好,比世界上很多其他国家做的更好,比如做到2.5%的增长。但是如果忽视了劳动参与率的上升,以及退休年龄的推迟,我相信也是中国未来一段时间的政策,也会带来很重要的变化,这是未来10年的一些主要目标,因为这里还有一定的政策空间来提升劳动的参与率,虽然工作年龄的人口是有所下降的,我想我们在这个方面会有很快速的发展,中国应该可以做到4%。但换句话说,平均的中国劳动人口需要工作更多的年份,需要推迟退休。

朱民:所以两件事情,第一件事情2.5%的每年劳动生产率的上升,其次,劳动力的参与率水平也维持在更高的水平,推迟退休年龄。另外一点您没有提及,从全球的角度来说,人口的迁移。这是一个结构性的问题,对吧。中国有老龄化,欧洲、日本也是一样的,东南亚会有更多年轻的人口,非洲也是如此,我们整体上可以看到,这个世界的人口未来会上升到100亿左右,增加了30亿,制造业劳动力密集的行业能不能转移到人口多的地方,还是说打开国门让这些劳动力自由移民?您刚才讲了,这是一个政治方面的问题。

Charles Goodhart:有必要这么大规模的移民吗?我觉得文化和政治上都很难接受,无论是中国还是美国,政治的反弹是很强的,亚洲、欧洲都是这样,美国也是这样。以这么大的规模搞人口流动,特别是从非洲移民到这些国家不太合适。我觉得可能要进行资本和管理能力的转移,转移到非洲和印度部分地区,把他们转化成为商品的生产,向世界其他国家出口,就像过去中国做了几十年的工作一样。当然这里面有个问题,技能和教育水平中国已经远超非洲的水平,更重要的一点,中国政府在关注增长,实现增长目标方面极端成功。在非洲,我的同事说非洲的管理资本、行政资本或者说不腐败的政府很难实现。在非洲有50个不同的国家,语言更多,不止50个,它的统一性很低,行政能力参差不齐,很难推进所急需的改革,中国能做到,非洲很难做到。

中国过去30年的经济增长,毫无疑问是令人震惊的,在历史上也是无出其右的。非洲要想实现中国类似水平的增长,哪怕我们进行大规模的资本注入和管理能力的转移,都很难达到中国这个水平,可能非洲某些部分会表现的很好,但是让它完全取代中国世界工厂的地位,我个人认为可能性微乎其微。

当然您刚才提到怎么解决增长的问题?我的解决方案很简单,首先,让我们的劳动力提高教育水平。第二,有效的政府管理。中国这两者都有。我非常怀疑非洲有没有这两个优势,当然我完全赞同您的意见,世界作为一个整体要很好的处理今后四五十年非洲的问题,能不能处理好会很关键。要尊重非洲应当是我们工作的第一个要务。

朱民:为什么这点很重要?感谢您给我们非常好的一个总揽全局的视角,在疫情暴发之前,在过去的十几年当中,全球都是低通胀、低增长、低地率、高债务。疫情暴发之后,短短两年之间是高增长、高通胀,未来可能是高债务,利率仍然较低,这个局势应当会再持续一段时间吧。未来会有一个新的情境吗?人口结构又发生变化,低增长,高通胀,高利率,高债务,您觉得合适吗?

Charles Goodhart:你说了这么多的预测,前提是未来和过去完全一样。我这本书只是说人口到了一个转折点,同时还要考虑到全球化的一些新的情况,中美之间有争议,这块有很多问题可以谈。未来和过去肯定是不一样的,我们现在是在一个转折点,新冠疫情带来的是加速这样的转型,这个转型有没有新冠疫情都会出现。

朱民:这是一个非常好的点,是一个转折点,但我觉得您好像不是特别乐观,您对未来是乐观主义者还是悲观主义者?

Charles Goodhart:从西方的角度来看,可能和过去相比,西方的工作会更加艰难,中国也会有自己的问题,过去这些问题中国恐怕并没有碰到,特别是中国整个社会转向老龄化,怎么处理?还有全球如何解决非洲的问题。在美国,我们也有很多变化,从90年代一直延续到2019年,这30年是人类历史上最伟大的30年,越来越多人摆脱了贫困,增长比较强劲,比较稳定,特别是中国,低通胀,这30年是人类黄金的30年。但是我们好像假装今后又有30年,人口也没有危机,政治也没有危机,气候变化也没有危机,我觉得今后30年肯定不是这样的,今后30年可能比过去30年更艰难,各个国家的问题不一样,中国也有自己的困难,而且一定要进行内部大讨论吧,未来中国的老龄化如何解决,会是一个非常严重的问题。

朱民:人口大逆转对全球所有国家都是很大的挑战,感谢您写了这本书,给世界开了药方,也提供了解决方案,怎么解决这些问题,怎么持续实现过去30年增长的故事。

Charles Goodhart:是,这个问题很困难。

朱民:我们期待像您这样的学者凭借您的智慧和深邃的洞察,给我们一个非常好的解决视角,给我们带来一些具有希望的乐观视角。

非常感谢教授,我们交流非常成功,非常高兴今天和您交流,希望未来再有机会和您交流。下一次我们可以更多讨论政策方面的建议,以及全球合作。谢谢!

Charles Goodhart:谢谢大家。

朱民:我们以热烈的掌声感谢教授与我们的分享,刚才的交流非常成功,我们说了这么多话题,有全球的视角,讨论了人口结构的变化,如何影响到经济、金融、人们生活的所有方面。我们的交流就到这里,我们跟教授再见。

Charles Goodhart:再见。

朱民:我来总结一下您的主要意思,因为现在我们恨不得有100万观众在线关注和您的对话。再见。

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