《袁来如此》栏目由《财经》旗下金融专线《财经五月花》联合《巨浪视线》联合打造，主持人《财经》杂志副主编袁满女士对话知名金融家、企业家，聚焦经济前沿，探知财富真相。
本期话题聚焦养老保障，访谈嘉宾为中国养老金融50人论坛秘书长董克用先生。在其看来，中国所面临的超预期老龄化不是高峰而是“高原”。2050年前后，中国65岁以上老年人口占比将达到30%以上，三人行必有一老。这种超级老龄化状态，并非登顶后旋即拾级而下，而是有可能持续半世纪之久。
中国养老金融50人论坛秘书长董克用
步入长寿时代本是一件幸福的事，但硬币总有两面，摆在国人面前的是 “未富先老”的窘境，人口红利消失、社会保障缺口、养老储备难题……
从国民经济、企业成本到个人生活，如何面对？随着近期个人养老金制度的出台，中国三支柱养老保障体系日臻完善，老百姓面临着更为丰富的养老金融产品，又当如何选择？正可谓，应对老龄化挑战，既需要国策进行顶层设计，也需要企业社会的多方共举，个人更应未雨绸缪。
超预期老龄化高原，三人中必有一老
袁满：联合国实际上有一个标准，以65岁来分，评估社会或者国家老龄化程度。如果你的老龄人口在（总人口）7%以下的时候，那你是年轻的，一旦达到14%之后，这社会就是老龄了，20%以上就是超级老龄社会。第七次人口普查之后，您说过，感觉（老龄化）“超预期”，为什么觉得是超预期了？
董克用：联合国有一个经社理事会人口司，2019年的时候，65岁以上人口的比重，它预测当时我们是12.5%，结果咱们第七次人口普查数据出来了，13.5%，我就讲就超预期了。我们国家计划生育政策（也在）变化，有些专家提供了一些观点、数据，说未来会有多生。结果其实没多生，新生儿还连年下降，所以这就使得整个人口老龄化的速度和未来都有点超预期。
未来的预测，中国不但要超20%，还要高。我们是2000年65岁人口接近7%，开始老龄化了，我们今年14.1%了。
袁满：我印象中说中国从开始老龄化到进入老龄化（社会）只用了22年的时间。
董克用：就是今年。
袁满：实际上欧洲和美国他们大概都是几十年，甚至像法国是100多年的时间。
董克用：没错，所以我们快。今后30年，就是2020年到2050年是加速期，预测在2050年前后65岁以上人口占人口比重会达到30%，这个取决于什么？关键是年轻一代生几个孩子。它的预测是一对夫妇生1.8个孩子，那就是很多人要生第二个。
袁满：但是现在我们的实际生育率很低，有1.4吗？
董克用：还不到，还要低一点，如果达不到1.8，这个比例还会快。更重要的是，对我们国家来说，挑战最大的是达到30%之后，这不是一个高峰，（而是）一直持续在这个水平线上，一直持续到本世纪末。所以我给它起了一个名字，我说中国未来面对的不是人口老龄化高峰，（而）是人口老龄化高原，黄土高原。
袁满：我理解您的意思，峰是这样的一个角，（高原）它是个平台期。
董克用：这个很重要，如果是一个峰，这个事不大。
袁满：扛一下就过去了。
董克用：爬珠穆朗玛峰，没有人在那儿住，对不对？为什么？它没氧气，不要紧，上去待会儿快下去，回到大本营就没事了。
袁满：缺氧就那一会儿。
董克用：对，就那一会儿，但你要说上了黄土高原50年不下来，那你这问题就大了。
还有一个数据，在职人员和退休人员之比，“抚养比”，老人不爱听，说谁抚养谁？后来我改了，我说现在要用“职退比”，在职人员和退休人员之比。这个数，我们现在高于世界平均水平，但我们现在还略低于发达国家。
袁满：大概是多少？
董克用：抚养比到了0.6，他们是0.5。
袁满：就是两个在职人的工作贡献去抚养一个退休人员。
董克用：对，咱们是不到，2050年的时候，我们会超越它，所以我们会成为最老的。我做了一个形象的比喻，我们过去总说“三人行，必有我师”，现在是“三人行，必有一老人”，三分之一（人口是）65岁以上的老人。所以从现在开始一直到本世纪末，老龄化加速，然后高原，因此对我们来说是个挑战。
袁满：对于国家的经济增长，包括个人养老，包括企业的负担，都构成挑战。
应对人口红利消逝：培养高智能劳动力、禁止年龄歧视
袁满：经济学家经常说人口红利慢慢削减，甚至变成负的。人口红利意味着你这个能去劳动和工作的人多，必然储蓄率就高，你可用于投资的长期资本也就多。但是慢慢人口红利开始往下走，对于我们整个经济会产生什么样的影响？
董克用：第一个就是储蓄率问题，我倒不是太担心，咱们有储蓄传统，中国人挣了100块钱总要存上10块钱。
第二点，经济的增长，确实整个人口开始往下走了，中央说的经济转型也意味着我们更多是向高质量（发展转型），不是说生产得越多越好，但是品质会提高。我们不能完全靠劳动密集了，整个经济（发展）要求更多的知识。
袁满：现在叫资本密集加上知识密集。有一个说法，用什么替代人口红利丧失呢？用人才红利，提高我们劳动力的效率。
董克用：不是让大家再去干最普通的搬砖的事，让机器去搬砖，你做什么？你去做那些怎么设计出有效的机器，这就是有些发达国家曾经走过的路。
袁满：其实这也是一个人才结构的问题，现在一方面说劳动力人口紧张，但是我们也看到存在35岁天花板现象，还有一些人面临着下岗或者找不到工作，说明我们现有的人力结构存在问题。
董克用：一个是结构，一个是有些政策，有些做法得改变思路了。
好多地区一招工，悄悄就写上了“35岁以下”，不写出来，但实际上底下暗箱操作，一看过了35岁，找工作都不好找，而且有些职位都不提了。这都是不对的，要有效的措施来制止。
袁满：那你觉得要提升到什么（层面）？法律层面？
董克用：法律层面，要让这种就业歧视，能够让劳动者可诉。举个例子，在很多国家，劳动者如果感觉到被歧视了，举证方是谁呢？举证方不是劳动者，举证方是用人单位。
袁满：说你举证没有歧视他。
董克用：说得对，怎么办呢？你把你过去比如五年求职者和你招聘者的信息全拿来，你必须保存。
袁满：看你怎么选择的。
董克用：你看你这个企业，来求职的50%是女性，你就收了1%，你还用说吗？或者，来求职的不会都是35岁以下或都是35岁以上的，实际录取中百分之多少是35岁以上的。
袁满：但是你的选中率很低。
董克用：而且你没有道理，如果你说我有道理，举个例子，我测试他的视力了，年龄大了，视力花了，那OK，他没花，你没有测试，他35岁以上，你就判断他眼睛花了，谁说的？你就业歧视，那赔得非常厉害。
年龄歧视是很愚蠢的一个政策，不但是年轻人，老年人也一样，特别是像一些专业技术人员，老中医。
袁满：他拼的不是体力，拼的是智力。经验是更大的一笔财富。
董克用：对，很多专业技术人员他越老越值钱，所以不要设定这样的年龄界限等等。
要把何时退休的权利还给劳动者
袁满：延迟退休问题的争议还是比较大的，有的人就认为多干几年挺好，我稍微多挣一点钱，但是有的人就觉得凭什么占用我老年生活？我万一65岁退休，67岁生命就终止了，那我多亏？
有一个贴子，叫63岁的清晨，就是说（老年职场人）早上7点钟起床，然后看了看三个孩子有没有在家乖乖睡觉，又去给九个孙子孙女做好早饭，再去两个房间看了看四位（父母）老人是否睡得安稳，之后背起包去挤地铁上班。
董克用：我个人的观点，要把何时退休这个权利还给劳动者，因为每个人情况不一样，重体力劳动者，16岁就开始干活了，非让他干到63岁65岁去，他干不动。现在的博士很多大学29岁毕业，他愿意62岁退休吗？他也觉得不公平。所以合理的办法是什么？要把你退出劳动力队伍这件事，把何时退出这个权利交给劳动者个人，这就涉及一个制度上的重大安排。也就是说我们要把就业不就业，工作不工作，和何时领取养老金这个事分离。
袁满：还要跟你养老金缴纳的期限、时间相关联。
董克用：对，你说我现在家里有小孙子了，与其这儿干活，不如天伦之乐。好，退休可以，那我们有一条线，你要想全额领取养老金，特别是第一支柱养老金，比如说咱们标准定63岁，你刚60就要全额领，对不起，你少领点。有人说我63岁也不想退，正干得欢呢，当然这里面咱们得把公职排除。
袁满：对，有人诟病的就是这一点，多当几年官，多享几年权。
董克用：公职是有任期的，你到期可以作为专业人士继续做，如果你有专业的话，但是你的官职就算了。你说多干几年，可以，我奖励你，采取早减晚增的策略。但是有一个标准，63岁。注意，这个63岁也是移动的，随着老龄化人口越来越多，这个年龄标准要往后移。
袁满：所以现在是渐进式的延迟退休。
董克用：这就是发达国家的历程，他们现在慢慢都在移，过去是60岁，现在移到了65岁、67岁，欧盟准备把第一支柱公共养老金（移到）70岁。
袁满：延迟退休在多大程度上能够解决我们的老龄化问题和养老问题？
董克用：延迟退休主要是解决第一支柱现收现付养老金的可持续问题，如果我们的年龄结构期望寿命不变，大家多工作一年两年，你就少领一年两年。
袁满：还多交了一年两年。
董克用：所以总体来说这是一个有效的办法。所以世界各国都在采取这个办法，但是它受到一个瓶颈。人的劳动能力到了一定年龄就是下滑。
顶层设计：三支柱养老保障体系
袁满：赵本山在春晚上有一句话传得很广，人生最痛苦的事就是人活着，钱没了。实际上说的就是“未富先老”，怎么办？大家都知道有一个社会养老保障体系三支柱，这三支柱体系到底是个什么情况？
董克用：世界各国最后走向了一个共同的方向。就是我们国家最近提出来的，多支柱，各有各的功能，第一支柱，公共养老金国家主导，保基本，放心，活120岁都有，因为有兜底。第二支柱做补充，企业主导，两个作用，一个作用给你补一块养老金，另外有企业年金的企业和没有企业年金的企业就不一样了，工资都一样，都给你8000块，你选哪个？
袁满：变成一个吸纳人才的手段。
董克用：一种激励方式。企业如果确实是小微企业，或者灵活就业，很难做第二支柱，那就设第三支柱——个人主导的养老金，国家也有税收优惠，让你来积累。这样三个支柱，就像咱这板凳，三条腿最稳。
第一支柱困境：社保养老金虽有结余，但未来存在支付危机
董克用：国家主导的公共养老金——第一支柱，绝大多数都是现收现付。什么叫现收现付呢？举个例子，有一个池子，一个管子出水，一个管子往里放水。现收现付的养老金制度就像这个池子，一个注水的管子是谁呢？是在职人员，缴钱的；出水的管子是给退休人员的，但是这个题目不一样，池子不需要满。
袁满：对，但是好像现在这个数有点问题。
董克用：注意，这事什么时候会出现问题呢？老龄化了，在职人员少了，退休人员多了，所以进水的管子细了，出水管子粗了，遇到问题了。
袁满：现在养老金结余的那个数，对应支付给全国城镇职工养老的比例，这个数已经1.06，要低于1，（慢慢）就不够了。
董克用：是这样，我们不灌水了还能发一年多。
袁满：财政部的数据显示，够发14个月。
董克用：世界各国，凡是实行现收现付的都遇到这个问题，怎么办？一个办法是延迟退休，多灌一点，少取一点。
延迟退休主要是解决第一支柱现收现付养老金的可持续问题，但你很难说把退休年龄无限制的去推，比如期望寿命77岁，但要干到75岁，这个社会不接受。因此是有瓶颈的。
袁满：另外一个手段呢？
董克用：第二个手段，就是年轻一代多交，但是这个手段很难。
袁满：中间这一层的夹心层压力是很大的。这边是人们的寿命长了，老人还在，底下子女还要去养育。这其实中间是存在一定程度制度断档的压力。相对应来说，70后、80后、90后，到底哪一波正赶上断档压力最大？
董克用：80后正好就是独生子女这一代，但比90后好一点，因为那时候可能机会还在，房价还不高。90后的压力就大了，他面临的就是老人，孩子，还要再多生孩子。
这代人负担很重，除了养老，我还有医疗、工伤、失业等五险一金。现在的五险一金已经占到一个正规用人单位（人力成本）的50%了。所以说第二招，让年轻一代多交，也没有什么用，不能无限增加。
第三个办法，少给点，这点做得到吗？老人不干了，咱们现在已经3亿老人了，领养老金的都要涨。
第四个办法怎么办？财政补贴，但是咱们国家是发展中国家，财政方方面面都要钱。
袁满：其实现在财政补贴已经不少了。
董克用：对，已经9千亿了，所以你再让补更多，也是挺难的。
财政为什么要补？因为我们现在的养老金制度是1997年新设立的，像我们这一代老年人，很长时间没有缴。
那么多年没有缴，钱哪儿去了？这些钱就是到了国有企业，然后国有企业转化为了国家财政，所以财政补贴是对的，因为这些老人们在他们工作时没缴。
但如果不是当年90年代老人的下岗，国企的效率怎么提起来？这些老人现在都退休了，国企拿出一部分利润来用于支付他们的养老金，是应该的。将来，国有资产实际上都是应该做为养老金的一个保障基础，不光是它的红利。
袁满：有关国有资产的划转，新公布的数大概是1.68万亿，划转过去之后，2021年的分红是200亿，也有学者出，只占养老金支出的0.3%，也就是够发一天半，现在划转的力度可能不是那么足。您觉得还有没有其他的方法去充实一支柱的资金？
董克用：我觉得一支柱的资金就这几个来源，最大的来源还是（征）收，我们现在遇到的问题是费率虚高，而费基不实。什么意思呢？员工挣的是5000，缴费基数不到5000。我们就这个问题在全国做过调查，60%的企业都是按照当地最低标准缴的。
袁满：也就是缴的不充分。
董克用：这说明什么？原来没有实缴。
袁满：我们第一支柱的资金来源一个是征收的，还有财政的补贴，还有一块是通过自己的运转，说白了就是投资收益。前面两个问题已经讲过了，现在想问第三个问题，会不会存在我们的收益率也是一个相对比较保守的情况？
董克用：城镇职工基本养老保险最高的时候存了5万亿，这5万亿当时很长时间就在各地的小池子里，搁在银行，银行给一个当期利率，银行不愿意多给。
后来我们发现这就贬值了，于是把结余的养老金集中到中央来，全国社保基金理事会，目前积累了1万亿社保资金，过去20年，平均（年化收益率）8%。当然我们不能期望它今后20年还8%。
袁满：对，我们现在又进入到低利率的周期了。
董克用：2020年是13%，这意味着收益能发俩月。收益是波动性的，也有不行的时候。
袁满：现在看来光靠它投资的（收益来充实社保），就算是有的年份比较好，但还是不够。
董克用：第一支柱要回归到保基本，这才能保住。
袁满：不可能把社保标准定得很高，好像我们逐年的替代率都是往下降的，现在大概是40%多一点，但是这里面有一个安全区间，我们可能在一个下限的阶段。可以算个账，比如你是5000，替代率40%多一点，你退休了也就2000多块钱，生活品质是受影响的，不管国家算大账，还是个人算小账，这都是一个亟待解决的问题。
董克用：没错，社会平均工资替代率是养老金制度里面最关键的一个指标，我们确实是从当年90年代的77%，一路下来，到现在就是40%几，能不能再上了？我想难了，就是要补，40%几确实不够。所以要在年轻的时候，工作的时候，就开始做第二、三支柱补充的积累性的养老金，我们现在出台第三支柱个人养老金也是这个背景。
变激励为责任：不缴就罚，做实缴费基数
袁满：现在第一支柱缴存的意愿好像在下降，有个说法，十年前10个人里面9个人缴，1个人不缴费，但是现在变成了10个人里面2个人不缴费，8个人缴费，是什么导致了“断保”增加？用什么方式提升大家的缴费意愿？
董克用：咱们就说城镇职工，两批人参保，一批是有雇主的，只要是正式企业单位，都必须参加社保，这是法律要求的，那么这批人就没有断保问题。断保问题出在哪儿呢？就是灵活就业人群，问题在这儿。
这就出现一个原则的问题，第一支柱我们到底是激励为主，还是应该是责任为主。
袁满：您觉得是激励为主还是责任为主？
董克用：我个人认为，第一支柱可能更多是责任，因为你想一想那池子，都不想往里灌水，你老了也没人灌水，所以，制度设计上，我们要从过去想的说激励大家缴费转向这就是你的责任。
袁满：通过制度来保障必须缴。
董克用：不但要缴，而且要真实按照你的缴费基数来缴，现在有这个手段。 还有，在待遇端，就是在发放的时候，过去我们的政策思路是奖励法，你多交了一年，我多给你1%，这叫奖励法。有些国家不是，叫惩罚法。
袁满：如果不交的话怎么罚？
董克用：就是说你应该交足35年，你25岁工作，35年后60岁退休，选你就业期间最高收入的35年，然后平均，算你的待遇基数。你说我没有交够35年，怎么办？加零，这叫什么？惩罚法。
袁满：加零了，待遇基数就摊下来了。
董克用：所以到底是奖励法，还是惩罚法，对应刚才说的是激励还是责任，我觉得应该是责任加惩罚。
袁满：您说的这个是从制度层面，但是实际上还有个现实问题，就是个人账户的空转问题，为什么？因为看到很多人抱怨，跟现收现付也是有关系，实际上我们账户分两个，有一个是个人账户，还有一个是公共的账户，现在就导致因为你要去提供支出的那一块很多，那么导致现在有一部分人的个人账户的钱也被挪到那块用于支付了，所以有人就认为是存在空转。
董克用：我觉得是误解，为什么是误解？咱们还是拿池子做例子，如果这个制度是一个大池子，虽然我们说社会统筹加个人账户，那只要年龄结构没有什么大问题，不会发生这个问题。但是这个大池子，城镇职工基本养老保险是今年才实现统筹，也就是说今年以前实现过市县统筹，实现过省级统筹，（早期）就是2000多个小池子，后来是30个小池子，（现在是想集中到一个大的池子里）。
好，这个问题出现在哪个时候呢？就出现在2000个小池子和30个小池子（的时候）。那30个小池子，有的地方老人多，年轻人少，东北，出水管子粗，进水管子细。年轻人跑哪儿去了？广东，所以广东进水管子粗，出水管子细，所以是因为我们这个地区之间的不平衡。
袁满：也是一个结构问题。
董克用：对，造成了这个问题。其实如果是一个大池子呢？这个问题就…
袁满：就相对来说更容易平衡。
董克用：对，因为现在我们国家城镇职工基本养老保险一年收上来的4.5万亿，支出去的4.1万亿。
袁满：整体上还是有赢余的。
董克用：对，所以你说部分地区个人账户出现空转，就跟我刚才说的，你说的这个问题是池子太小。
我不是说我们的基本养老保险没有问题，确实你去看有些地区早就空了，再看我们的各级财政，对城镇职工基本养老保险每年补贴6000多亿了，而且，从长远来看，问题越来越大，因为出水口越来越粗，进水口越来越细。所以我们要来改革，要完善第一支柱基本养老保险
第二支柱覆盖过少：全国90%的职工没有企业年金
董克用：不能仅靠第一支柱了。怎么办？就搞第二支柱，就像咱们国家的企业年金。国家立法，企业主导，专业机构打理。
袁满：2004年，一个是企业年金，还有2015年，职业年金，这俩都有了，但实际上现在看来发展的有瓶颈。到底卡在哪儿？
董克用：第二支柱主要是对城镇职工了，城乡居民没有第二支柱，因为他没有工作单位。职业年金刚发展起来，基本覆盖了全体的机关事业单位职工，缴费也不错，发展刚几年。
具体来看企业年金，（实行）18年了，覆盖的人数怎么算都没有到缴纳第一支柱企业基本养老保险的10%，也就7%。
袁满：我看不到3000万（人）。
董克用：也就是90%的企业职工都没有，这是最大的问题。其实企业年金的制度效率还不错，整体来看，年化收益率7.1%。7%是13年翻一番的概念。所以这个制度中最关键的是怎么样扩大第二支柱企业年金的覆盖面。
袁满：虽然看似有税收优惠，但是好多企业还是觉得负担比较重，五险一金加在一起已经占企业（人力成本）50%了，所以企业本身愿意拿出钱来做企业年金的动力可能不是那么强。
董克用：所以，要想扩大企业年金覆盖面，在制度上要有所创新，无非就是第一要减负，税收方面鼓励。因为现在我们的条件还是挺苛刻的，比如说你得盈利才能建，要建就得大伙儿一起都有，不能说优秀员工给建，不优秀不建。我
觉得这个事也不一定，哪怕说也做一个激励。
袁满：其实很多企业就是拿企业年金作为一个激励。
董克用：上面的要求，在起步阶段也对，但是未来你想让它扩大，就得想一些新的办法。国家的税收优惠看怎么样更好一点，然后领取阶段怎么让大家更优一点。因为我初步统计了一下，发现很多上市企业都没做。
所以下一步需要调研，怎么鼓励企业做。这里面有些国家的经验也得学习，很多国家搞的自动加入制度，也挺有意思的。
袁满：自动加入是什么意思？
董克用：比如你是五人以上的企业，员工收入一年5万块钱以上，那你必须把它加入到政府为背景的平台上，这叫自动加入。加入之后，就从1%开始，雇员1%，雇主1%，对应缴纳，然后雇员可以说我现在年轻，钱不够（花）。
那你可以退出，过完两年，还把你加进去，你可以自动退出，也没有多少人去退。你发现工资怎么少了1%，不要紧，雇主也配了1%，没啥损失，那么我就不退出了。这些方法都值得学习。
第三支柱壮大自筹：个人养老金年度1.2万，税收优惠是关键
袁满：最近新发布了个人养老金制度，大家预期很高，有人算账，5年以后能达到每年新增大概1500亿元，存量大概能将近5000亿，股市也期待这钱快进来吧，给撑撑K线。但这个政策实际上的吸引力到底有多大？
董克用：我觉得这个制度一开始吸引的还是纳税人。
袁满：因为有个纳税优惠。
袁满：现在这个事叫自愿的，额度是限定的，1.2万一年，这个1.2万是怎么来的？为什么要定这个水平？
董克用：其实我们2018年5月1号已经开始做第三支柱的试点了，当时“叫个人税收递延商业养老保险”，福建省、上海市、苏州工业园区进行试点。当时的税收优惠每个月要么1000块，要么工资的6%，哪个低算哪个，这就是那个1000块的来源，一年1.2万。这次政策延续了那个试点时候的额度，两种意见，有些人觉得太低了，不解渴，但是我们知道个人养老金也是补充养老的，如果定的很高，实际上是照顾富人了。
这个1.2万，是个起步，随着大家工资的提高，可以慢慢提。
袁满：您刚才讲到那几个（税优养老险）试点，现在看来实际上是低于预期的，运营了四年，（覆盖）4万多人，也就是6亿多一点的保费收入，您觉得什么原因导致它低于预期呢？
董克用：一个是试点出台的时候正好赶上个人税收制度改革，起征点从3500到5000了，又加了六项扣除，一个月1万块钱不用交税了，我都不用交税了，你还税优啥？
第二个原因，太复杂了，它叫产品制，你得先去买一个保险产品，然后你再报上去申请退税，流程很复杂，企业的HR（人力资源）不干了，说你给我没事儿增加工作，不给我增加工资。
第三个就是产品也比较单一，就是保险。
袁满：现在个人养老金的税收优惠还没有出细则，您觉得还是会按照试点的标准起步吗？
董克用：我觉得起步不会改，但是领取端，我期望有所改进。因为原来取的时候，是25%（不交税），比如说积累了10万，那就只有2.5万是不交税的，7.5万是交的，而且是按照10%（税率）。
这是个人所得税改革之前的一个算法，我期待着在领取端做一些改进。
袁满：相当于税率能够低一点。
董克用：对，或者不同的方法，你是一次取，分次取，长期取，有不同的办法，这是我希望改进的。
第二个就是已经改的了，就不再是产品制了，而是账户制。举个形象的例子，你现在不是每个月都有（六项个税专项附加）扣除，比如你有一项是养老人的，一个月1000块（抵税），这个钱你给没给老人，没人管你，但是你（抵税）扣了。这次就简单了，那1000块钱（养老金）你得真金白银挪到你的养老账户去，钱到账户，然后账户有平台，从平台上买产品，所以简单了。账户制替代了产品制，这是一大进步。
第三个，银证保都来了，银行理财、银行储蓄、基金、保险都来了，这样你在这个平台上可以选，你可以做组合，我看一年以后谁给我干得好，还可以转换，等等。所以我觉得之前试点的三个弱点，我们都有应对之策。
袁满：这个政策有可能把哪些以前我们没有覆盖到的人群，可能吸引到养老保障体系中？
董克用：我现在关注的是马上就要交税，又没交税（的人），我觉得这个制度应该在这方面想点办法。
你比如这批人可能是大多数，就是每个月要交了又没有交，扣六项就交，扣五项就不交，所以这批人怎么办？那也就是说他如果把钱投进去，那也就相当于税后了。所以税收模式就不应该是EET模式，我们就应该创造EEE的模式，如果有EEE的模式出来了，也就是说老百姓现在牺牲一点消费，我每天少喝一杯咖啡，30块，一个月1000块，搁在那里，那国家保值增值阶段就不要收税了，然后到我取的时候，我那边都省了咖啡，你就别再收税了，EEE模式就出来了，如果EEE能推出来，我觉得税收边缘那一块的人群会有积极性。
（备注：E代表免税，T代表征税，对应养老金购买阶段、资金运用阶段及养老金领取阶段,EEE模式意味着养老金从购买到资金运用再到领取，全流程免税。）
老百姓如何选择个人养老金产品
袁满：对于个人养老金的购买者来说，不同的金融机构产品有什么特点？怎么去选择？
董克用：这三类机构产品（银行理财、保险、基金），保险是最稳的，它告诉你购买这个产品，到多少年龄的时候保证一个月给你多少钱，按保单上写好的给你。
袁满：相当于最最安全垫的这一块。
董克用：理财说我可能达到多少，如果我超过那个，我还跟你分红。
袁满：现在银行理财产品很多都破净了，银行类养老的理财产品会不会也有这种情况。
董克用：现在试点的银行理财类的养老金产品是五年期封闭的，所以现在跌不要着急，股市最低的时候要是有钱，正好，未来成绩就起来了。但是它的收益也是跟着市场，有一些波动的。
基金就更不一样了，你每天可以看到现值，是净值化的，但是它的波动也最大，所以买基金的现在日子都不太好过。
所以对于三类产品的特点，老百姓要知道，你要不知道这些特点，一股脑听谁说得好听就买谁的，那不行。
袁满：就是投资者教育一定要跟上。
董克用：投资者自己要根据几个因素来决定你买什么。一，你的年龄，年轻人，00后，你就冒进一点，买点风险高的，因为它是封闭的，你到60岁取，还有将近40年。
袁满：中间也可以调。
董克用：不但可以调，而且越长持有越好，不要着急。到了中年的时候就要稳健，到了55岁了，保守，你就要换。
第二个就是你自己的财务状况，如果你发现自己的基本养老保险就拿工资的40%，想靠个人养老金提到50%，你就注意点风险；如果你说其实我不太在意，我还有两套房租出去，那你就激进点。
第三个，你的心理承受能力，有些人可能丢了10块钱晚上睡不着觉，有些人可能丢了1万块钱，安安心心睡觉，人的心理承受能力不一样。
董克用：还有一个办法，国外也看到了，就是说你很难做选择，你搁进账户1000块钱，不知道买什么，平台说你不买不要紧，我根据你的特点，主要是年龄，给你买一个默认产品。
袁满：这就跟出去点餐似的，最怕人问“你想吃什么？”“随便”，这是最难的。
董克用：对，然后餐馆就给你一个俩人套餐，做了一个配比。
然后你过了一年发现，我没有操心，收益还不错，那怎么办？继续不操心。英国在自动加入制度中发现，90%的参与者最后都买了默认产品。管理成本也低，省去销售环节，社会成本也降下来了。
养老金是长钱，可助力资本市场创新
袁满：养老金也是一个社会经济发展的长期资本，您觉得个人养老金制度的建立，从这个角度来解读的话，能为我们社会经济带来什么？
董克用：从发达国家经济来看，养老金确实是一个长期资本，资本市场上有个比喻，叫压舱石。就是说大海上航行谁最稳？船越大越稳，因为它可以把波浪全压掉。资本市场上也有波浪，谁把它压稳？这种养老金就是压舱石。
如果说你企业的资本，要来自银行，会比较难，因为你去贷款的时候，你得有抵押，银行会问你盈利了没有？否则，我凭什么贷给你啊？
那么，谁支持这些创新的中小企业、小微企业？你没盈利，有风险，谁来投呢？长钱，以养老金为主的长钱去投，5个投中1个成功了，那4个失败了没有关系，这1个成功了就把我的收益达到了。所以，它对整个经济的创新是非常有推动力的。
而且再往深了说，其实资本市场的建设，资本市场的完善，是一个国家经济实力的最终表现。
咱们改革开放的时候，初期引进了很多外资，大家不知道，其实这些外资有很大一部分是发达国家的养老金，它转了好几个弯到咱们这儿来，咱们帮助他们养老了。将来咱们的资本市场强大了，其实我们也可以分享整个世界的发展。
袁满：中国养老金也可以出海。
