对话雍和:不回避大时代下的每一张面孔|财经影像·光刻系列之十二

访谈|杨浪 编辑 | 张碧雪  

2022年07月02日 18:45  

本文7677字,约11分钟

“一个城市有雍和这样的摄影家是这个城市的幸运。”雍和以平民的视角记录过去30年间时代发展下个体命运的碰撞与变迁。他用细腻敏捷的观察力捕捉着生活中的细枝末节,当这些“碎片”经过重新连接组合,就形成了上海这座城市的独特脉动

《财经》杂志联合“巨浪视线”,推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历,再现他们镜头下的高光时刻。

本期嘉宾为摄影家雍和。

杨浪:咱俩终于正儿八经聊了,我还给你写过好几篇东西。你的片子几十年来给我的印象是充满了烟火气。你在上海的街头注视着这个城市的变化,非常入世的摄影状态,但现在看你却是非常出世的状态。

雍和:其实我是换了一个方式。以前大多数的时间是在拍摄,整理和发表只占很小的一部分。现在退休了,我把以前的东西整理出来,虽然非常花时间,但是自得其乐,有时候跟发现新大陆一样。随着时间的流逝还有社会的进程,这个事情变得很有意义。

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工作中的雍和。摄影/ 许海峰

从公交售票员到摄影记者

杨浪:一边看过去的影像,一边重新咀嚼和发现。我跟你神交将近40年,1983年我在《中国青年报》的星期刊上发了你半个版的照片,就是《偏偏轮到我》,当时中央级大报发半个版的照片是极为罕见的。那张照片是贺延光推荐给我的,照片很有欢乐的节日气氛,人物的每一个情绪状态都恰到好处,击鼓传花到那一个年轻人手上,然后大家起哄、欢笑,给我非常深的印象,同时让我记住了雍和这个名字。好像最近见到你的片子不多了。

雍和:现在我拍的东西都是自我意志的东西,我想花工夫拍也可以,不拍也可以,总的量是少了。

杨浪:你怎么进入到摄影的?

雍和:我父亲是社科院搞经济研究的,是个学者,他年轻的时候喜欢拍照,所以我们家每个人都有一个家庭纪念册。

杨浪:你们家里有照相机吗?

雍和:我父亲有几台照相机,我小时候没有碰过,但是我知道照片有回忆、记录、分享的作用。中学毕业后我经历了下乡和返城,开始对社会上的某些现象有了一些看法,想要表达。

杨浪:看到那张《偏偏轮到我》,感觉你的摄影抓拍已经很纯熟了。

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《偏偏轮到我》 1982年 4月,上海虹口公园,做“击鼓传花”游戏的年轻人。摄影/ 雍和

雍和:那个是顺带的,其实是帮我老婆拍照的时候顺便拍了。那时候我不是专门搞摄影创作的,就是回城以后谈了个女朋友,我没有什么资本,也没有什么地位,说起来还是农村户口,拍照片就是为了“骗”女朋友,这个女朋友就是我老婆,“骗”了几十年了。那时候我没有投稿、传播的意识,就是自得其乐,自我欣赏。

杨浪:你修正了我一个重要的判断,因为这张片子本身的瞬间把握和分寸感非常精彩,当时贺延光拿给我们看,没有一个人说不好,所以是破天荒地发了半个版。

雍和:回城后我是做公交车的售票员,就是“上车请买票,月票请出示”,现在有人说低端人口,我就是标准的低端人口。终于有这样一个机会,社会或者朋友认可我了,我就抓住这个机会。1983年春,我借调至闸北区体委搞摄影,1985年我进了上海的中国城市导报社,换了一个身份,成为了一名记者,那时候的上海还是一个很沉闷、未发展的地方。

杨浪:1992年你就被调到了上海青年报社,还是做摄影记者。

雍和:对,做摄影记者,但是完全不一样了。我觉得搞摄影的人,其实很重要的就是所在的平台,那些优秀的文字记者,他们看问题的角度和高度都很不一样。在那个环境中,你会被潜移默化地影响。我进青年报,对我自己来说,得到了一个非常大的提升。

杨浪:那个时候上海的改革开始启动,也是媒体发展的一个黄金时期。你的很多积累和准备也是到青年报开始的。

雍和:对,青年报是一个给你施展拳脚的地方,那时候我们自己的走廊里有个贴报栏,贴了之后所有人都可以看到,也都可以来点评,从门卫到总编,这个气氛是非常非常好的。

杨浪:你进入上海青年报社算是比较规范和正式进入到纪实摄影与新闻摄影这个领域里。

雍和:我觉得一个人的成长,必然和自己的性格、思想有关系,并且和大环境是绝对绝对脱离不开的。我觉得上世纪80年代的这块土壤对我个人来说是非常合适的。那个年代中国纪实文学非常发达,其中有一本杂志叫《海南纪实》,韩少功他们办的,我认识杂志副主编林刚,他们创刊以后,我帮他们在上海拍照。这段经历对我的成长也非常有利,就是在有眼界以后,给我提供了一个实践的机会,拍完照之后诉诸于大众媒体,市场、读者给你反馈,而且这个反馈不是我们小圈子里所谓摄影大师,而是普罗大众,可能就是一个菜贩子,或者一个老师,对摄影没有什么概念的人,他们只是觉得你这个东西非常好。上世纪80年代末社会上的一些动荡起伏,都给我一种实践的机会,这是一个很重要的契机,正好让我碰上了。

杨浪:在时代背景之下,社会的生态和活力逐渐爆发,像你这种在上海活跃的年轻人,正好跟《海南纪实》的韩少功他们的需求呼应上了,你对摄影的理解也结合上了。

雍和:对。

摸着石头过河

杨浪:你在上海的这片空间里,用影像把这个时代不断发展、变动、演进的一些非常典型的事件记录下来,你对社会生活的观察是本能的。

雍和:《偏偏轮到我》获奖之后,第一个反应就是我要创作了,也不仅仅是对着上海。我后来跑去西藏、青海还有云南,寻找心目中的那个影像。在我成长的环境还有过程当中,其实我对这个社会一直是有看法的,有自己的认知。我以前没把我的摄影和我的思想结合起来,我觉得拍照就是玩光影。

杨浪:你对社会的批判意识与你喜好的摄影,没有打通。

雍和:没有打通,以前我觉得是两回事,后面渐渐和贺延光等一批朋友接触,还有1988年国际新闻摄影周,这些人和事一点点叠加起来帮我打通了。我知道了我的喜好其实是和我对这个社会与对上海的认知是一回事。

杨浪:你加入青年报的时候,国内正在进行城市改革和都市化进程,上海开始有了大规模的城市建设。

雍和:上世纪80年代的上海还是非常落后,上海人也是非常苦闷的。那时我到深圳去,买一个墨镜,喝一杯三合一的咖啡,稀奇得不得了。上海真正的开放是在1992年邓小平南巡之后,1993年1月1日浦东管委会挂牌,上海才开始起飞的。

杨浪:上海的剧烈变化就在雍和的镜头下出现了。

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1992年,上海的股票大卖场。摄影/ 雍和

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1993年,浦东新区挂牌。摄影/ 雍和

雍和:正好顺着那个过程,有的时候是有意识的,有的时候是无意识记录下来的,摸着石头过河。

杨浪:城市的大规模改造、拆迁、重建,你在这个领域有一些非常出色的作品,有大量的积累,而且具备对影像瞬间关注的能力。

雍和:随着开放,城市化程度提高以后,我发现城市一些矛盾浮现了,和以前那些矛盾可能有一些不同。土地财政、地方政府、银行、居民,各方面的利益搅在一起博弈,矛盾就凸显了。我拍的这方面的题材比较多,但是我对拍摄的事情不褒不贬,忠于事实或者忠于我自己的观察去记录下来。

杨浪:不褒不贬就是说不预设立场。

雍和:我只是把一个事实或者一个现象呈现出来,每个人根据他所处的位置和对社会的了解,自己去做判断,我只是不回避事实。

杨浪:对事实不回避,在作品发表的时候把自己的倾向性退到后面。你给受众呈现一个事实的影像,对事实性质的判断,让受众和社会去做,这是你纪实摄影的基本方法论。

雍和:这是其一。第二个,当然我不是说我就是个采购员,编辑就是一个厨师,我采购来随便你怎么烧,当然我有我基本的观点,你不能歪曲我,你不能颠倒黑白,你不能指鹿为马,所以我对我图片的说明是很谨慎的。

杨浪:你的文字在纪实摄影家里也是相当好的。

用图说传递画外之音

雍和:我非常谨慎,因为我感觉照片是感性的,它没逻辑,比如我拍杨浪,你到底是媒体人,还是一个乡村教师,或是一个教授,我可以用文字来具体描述。而且现在社会节奏比较快,快节奏阅读会让一些人产生误读。在有限的文字里面,尽管我得不出什么结论,但是我会给你一个通道,让你自己去想。我连接到这个图片背后的背景是什么东西,也就短短20个字,但这个通道我是开着的。

杨浪:我非常理解你的意思,你不但讲究影像本身的真实性和信息量,在制作图说的时候,你也是有追求的。

雍和:1998年离开上海青年报社后,我进入了新民周刊,2003年我又加入到了新民晚报社,在《新民晚报》上面有个人专栏,当时在上海是没有个人图片图文专栏的,这算是个先例。一周一期,很多发表的东西都是别人已经传播过了,但是你可以提供另外的解读方向和途径,其实拍摄禁区这个问题不大,怎么解读是一个学问。下面的文字怎么规范它,我会藏一些东西在里面,看得懂的人自然懂,看不懂的也就无所谓了。

杨浪:明白你的意思,只有做文字的人有这个乐趣,一部分读者可以悟到作者的真正意图。

雍和:我自得其乐,否则的话心态会不平衡,我觉得自己有一点责任在身上,对发声这个事情不能完全回避。做到一个现行体制下能够接受,对读者有一些提醒的作用就好。尽管不是猎奇,我做了几百期图文专栏,都是非常受欢迎的。

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2012年7月18日,上海王家码头路,居民史中态拉起心爱的手风琴,他土生土长在此生活了60多年,现在面临拆迁,他为自己的命运担忧。摄影/ 雍和

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1996年11月,上海南京西路,正在改造的静安寺街区。摄影/ 雍和

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2014年,上海合肥路。摄影/ 雍和

杨浪:虽然我不是《新民晚报》和《新民周刊》的读者,但是我马上想到在这样一个有着两三千万人口的主流市民媒体当中,能够连续四五年每周有一个周播,你已经是上海滩的名人了。

雍和:对,很多人都知道我,甚至有的人是当面说“因为你这个栏目才订报的”。我那个栏目叫“雍和快门快语”,以个人名字命名的,在《新民晚报》几十年的历史中是少见的。后来因为报纸行业慢慢衰退了,所以我那个栏目在没有宣告之下突然就没有了。

杨浪:你这些文字类的解读没有出书吗?

雍和:没有,其实有出版社找过我。我后悔的事情很多,这个可能和我的个性有关系,出版社找我多少次,比如说浙江摄影出版社,至少来过五六次,专门到上海和我谈这个事情,要出图文书,但我最后没同意,回想此事,心里有歉意。

杨浪:我记得你说过史景迁也来找过你,这是多牛的人啊。

雍和:对,1994年的时候他到中国来选片子,他和他太太金安平找到我,选了大概一二十张照片。他说话也比较斯文,“我不能保证你这个照片一定能发表,但是我会积极争取,出版社已经立项了。”到了1997年之后,这本书突然在全世界出版了,用了我六张图片,我也没有什么特别的感觉。后来是闻丹青告诉我,这本书在全球是非常有影响力的。

杨浪:我记得还邀请你去办展。

雍和:办展是二〇〇几年的事情,史景迁给我引荐了各大艺术馆的人,来了六个人到上海,说可以把我的照片送到洛克菲勒、林肯、大都会等机构做展览,内容自己决定,照片他们建议不要太多,30张左右。我们中国人喜欢数量,以前办展览100张都不够,我想30张太少了,而且我那时候工作比较忙,我就迟迟没有给他们。

杨浪:和这个机会失之交臂了吗?

雍和:失之交臂了。这是我的毛病,有一些朋友也因此误会了我,觉得我不给他们机会,其实是我自己没给自己机会。2014年史景迁再次来中国,又专门联系到了我,他的太太金安平也跑来跟我说,如果你需要我和史景迁帮你做什么事情,尽管说。但后来史景迁突然就过世了,这时候我想着我有一件事情近在咫尺,没做。

杨浪:原因是什么?史景迁的学问非常好,你是过于清高,还是因为懒惰?

雍和:懒惰,而且有一点,不想太求别人,我的个性是这样的,我尽量不想麻烦别人,除非是你非常主动,有时候我判断不出来你是客气还是真心。我也会想“我为什么这样”,其实我经常会后悔。

杨浪:所以说你是清高、孤傲、懒惰、懈怠。我印象里你出的东西很少,影展也很少。

雍和:我有一些东西在现行的氛围下面,刊登的话可能会有一些问题。当然我可以把这些有棱有角的东西去掉,但我觉得往往是这些有棱角的东西才最能代表我,最符合我的价值观。

杨浪:我理解你的意思,从上世纪90年代初期以后,上海这种沧海桑田的巨大变化,你是既有任务也有空间,不断追踪了那么多年,给上海这个大都市的巨变留下了一批非常重要的影像。

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《回家的路 很冷》2011年1月20日,上海杨浦临青路,购买回乡火车票的农民工,通宵达旦排队四天,风雪交加,冷暖自知。摄影/ 雍和

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《中国制造 牛X 时代》2005年 3月,上海光大会展中心,某纺织品牌的迎宾小姐。这一年,全球纺织品贸易配额取消。摄影/ 雍和

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《奢侈品来了》2001年 3月31日,上海南京西路,路易·威登广告牌前,走过一个保安人员。同年12月,中国加入WTO,奢侈品随之全线登陆。摄影/ 雍和

以平民视角记录社会

雍和:我就是市井当中的一个人,相对来说还是比较平民的视角。我们拍照很多都是碎片,你说纪实摄影或者做影像的历史,其实就是把这些碎片用艺术方式连接起来,编排一下,只不过每个人编排的手法不一样、重点不一样,可能编排出的东西千奇百怪,其实很多故事的内核都是一样的,全世界的事情无非都是生、死、爱,还有什么东西?但是每个人编辑、连接的手法是不一样的,我觉得这个就是我们做纪实摄影,特别是做社会纪实摄影人的功夫所在。

每个人除了他的自身性格和思想,他还是个社会的人、经济的人、政治的人。我们做纪实摄影,除了注意他的形象,注意他的性格、姿态、语言这些东西,还要把他放在一个相对的社会化动物的位置,人不是孤零零的,要放在一个环境里面,所以我后来拍的很多东西,我是把它放在上海这个环境里,放在城市化进程中,放在社会转型、经济转轨下,可以说这是历史,也可以说是艺术。

杨浪:大历史小人物,胸怀一个大的历史视野,然后把他拆解成一个个具体承担着扮演着社会角色的人,你去抓拍的是这个人,但是你试图通过这个人反映、编织和连接起来的是这段历史。

雍和:其实连接是非常重要的,你绝对不是孤单单的一个动物而已,你是群体性的。这样拍之后,你不是孤单单拍他的肉身,其实你是把他当成大的连接中的一个人。

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2012年11月,上海董家渡,动迁居民自发组织政策学习,商量对策。摄影/ 雍和

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动迁咨询。摄影/ 雍和

杨浪:你拍照还是很琢磨事的,你有一套对影像功能的理解,和你自己基于这种理解后的拍摄手法。你现在退下来不到六年的时间,又有一个空间和机会,来重新回顾自己曾经拍下来的影像,再一次进行与实践的连接。

雍和:我不是一个非常理智的人,做事情缺少条理,我很感性,比较忠实于自己的看法。我会很勤奋地做一些事情,比如现在进行的整理、扫描,如果不做这些,拍了也是白拍。其实传播也分很多方式,一个是当下的,通过自媒体或者传统媒体传播,还有一种是可以留存下来的,比如把照片给图书馆、档案馆、博物馆,这也是一种传播。我觉得有时候纵向传播的方式会更好,留下历史又没有很多当下的限制。

杨浪:你有一套清晰的理念,你是有目的性地搞摄影。

雍和:其实我有时候也蛮羡慕别人,这样自由自在多好,活得这么沉重干什么呢?

杨浪:我觉得很有趣,跟你这样聊一番,从你的摄影经历、你的摄影理念、你几十年来丰富的摄影实践,乃至于你对摄影的态度,在我看来是很散淡的,你自己会形容为懒惰,但是这恰恰成为我们当代摄影家里一个非常独特的存在。

我很想听听你对自己的影像,还有这几十年来在中国当代纪实摄影当中你的追求,甚至我想听听你对自己在摄影史当中位置的判断。

雍和:当然我对自己是有自信的,没自信我干不了这个,也没任何鲜花,没什么特殊奖励,我为什么要这样干?我觉得有这份自信我才会干,而且这个自信与我个人的经历有关系,其实也与我做摄影几十年路上各种给我的反馈有关,比如说做专栏,读者、专家给我的反馈,像史景迁这样的人。比如说还有一般的街坊邻居对我的反馈,我觉得这些都是自信的来源。

杨浪:在我看来,你的这种自信是对你在中国纪实摄影这里面的位置的自我肯定。

回归纪实摄影的公共性

雍和:上海档案馆还有上海图书馆都找过我,想把我的照片收藏,而且对收藏我的作品不会有什么限制,没有禁忌,也不会随便去发表,任何一次发表都是会经过我本人的授权,收藏之后会做学术梳理。我从这些机构给我的反馈看出我做的这些事情还是有一些意义的。其实我觉得当代摄影,对话是很重要的。

杨浪:是说跟受众的对话?

雍和:受众的对话,你这个作者和社会的对话,甚至是和自己心灵的对话,其实就是要对话、要分享,不仅仅是视觉上的一种标新立异,更重要的是当代的东西是要和观众一种心灵上的撞击、触动、分享,我觉得这才是真谛。

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1991年,安徽水灾。摄影/ 雍和

杨浪:所以你认为他们太自我、太主观了,实现不了与观众或观者的沟通。

雍和:一部分人认为当代摄影的标新立异就是一个内容,其实我觉得不是。标新立异只是突破你既有传统的一种形式,最终你的内核还是你想和别人说什么话,你是要对话的,只有话术的话就像以前说相声,倒着说,正着说,只是玩语言。我们一些搞摄影的人会喜欢玩这些“创新”,其实他们也是对社会有自己的看法,但是他说归说,他做的“艺术”和他的价值观是分离的,我觉得有点可惜。

假如完全是一种欣赏的艺术,我觉得这样做完全可以,天马行空,我管你看得懂看不懂,我就挂在家里的客厅里面,不要有什么实际信息的传达、观念的传达,我看着舒服就可以了。但是你作为社会纪实摄影,就是要有内容,标榜当代纪实摄影的人,恰恰把纪实这块弄掉了。

杨浪:现在纪实摄影在中国已经发展差不多有40年了,应该说成就斐然,包括你在内一批摄影家提供了许多影像的珍贵记录。再往后呢?你觉得我们的纪实摄影的未来在哪里?

雍和:纪实摄影现在倾向于私人化、个性化,这里面属性更多的是艺术,我觉得真正的纪实,尤其是社会纪实摄影,它属性里面应该有公共性,就是说你这个东西是要和别人分享传播。你角度可以私人化,但这个话题是一个公共的社会话题,是别人感兴趣的,与每个公民、每个社会成员多多少少有些关系。现在影像的呈现方式逐渐多元化,比如说我现在可以用多种手段去“读”一张照片,电子呈现、配乐渲染等,与以前传统纸质印刷的那种方式已有很大的区别,不是说有多么创新,但至少换了一种呈现方式。

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《上海越长越高》2006年12月4日,上海浦东陆家嘴,工人们在建造中的环球金融中心楼顶工作。摄影/ 雍和

杨浪:传统的摄影只有出画册、媒体发表、办影展三种最基本的方式。现在还有新媒体和多媒体,甚至文字也占很大的比例,这是在传播形式上的新发展,要适应它。

雍和:其实最终一个是传播的场域不同,你的手段就有所不同,每个东西都有每个东西的效果。到什么山砍什么柴,你有什么受众,你就要用什么方式去沟通,达到预期效果,穷尽手段去和别人分享。我觉得不能永远沉迷在自己的那个象牙塔里面,这是我觉得比较严重的问题,就是自得其乐、孤芳自赏,搞艺术可以,我绝对赞成,就是宣泄。但是你作为纪实摄影,更大的属性是公共性。

杨浪:我觉得雍和这段话里面,和他自己的摄影实践,包括他刚才讲自己的这一番摄影经历是高度吻合和一致的,而且正像我眼里过去40年里的雍和同步记录了上海滩巨大的社会变化,他一直强调的是这种跟社会的沟通,回归纪实摄影的公共性。谢谢雍和。

雍和:谢谢你!

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