《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾为著名纪实摄影大师、上海摄影艺术中心创始人刘香成。
杨浪：这一年多来，我一直想对中国这40多年的纪实摄影做一个整体的回顾，这一段历史可能已经过去了，时代的整体环境也已经发生了巨大改变，但我想将这一代纪实摄影家干的事留下一些纪念。我不是摄影圈的人，可以说是一个摄影文化的观察者，这样我就可以在某些事情上稍微超脱和跳跃出来看现象。
你为中国纪实摄影作出了非常大的贡献，大家对你都很敬重，对你作品中所呈现的价值观都非常钦佩，接触起来又很亲切，但是大家总会觉得你是外国人。所以我更希望你能在有一定距离感的情况下来判断这些年中国纪实摄影的历程和人物，分享一下你的观察和判断，这是我特别想听到的。
跨越界限
刘香成：我出生在香港，很小就回到内地接受教育，我一直都跟人家说，这段时间对我的影响很深刻，对我观察中国很有帮助，这个是铁的事实。很多事情从里面看和从外面看是有一点点差距的，我觉得今天中国的土壤含量很巨大，我们可以趁着这个机会开拓这个理念，因为你一旦把自己定义为中国人或外国人，就是自己设立了一个隔离。如果中国所有的事情都要走出去，那么摄影人应该怎么看待这个事情？我觉得是值得更深一步探讨的，我们要把自己放在哪里。如果提运动员，比如说滑雪运动员，他能够跨过这个界限的话，那么摄影人，按我的理解是更应该踏过这个界限。现在中国从上至下，经常用一句话表达这种情感——你中有我，我中有你。
杨浪：我觉得很有趣，你很敏锐，这个话题目前最值得讨论的就是谷爱凌。
刘香成：除了谷爱凌，还有赵无极、贝聿铭，他们做的事情也是一种语言，绘画的语言、建筑的语言。我们摄影师做的事情是用画面来说故事，至于我们说的故事人家看不看得懂，我觉得这是一直困扰中国摄影师的话题。所以刚才说的这个大的框架，如果我们不把它吸收、消化发展的话，就会把自己限制住。
杨浪：你一上来就提了一个很关键的问题，就是文化认同。我们这代人，中国和外国的概念是与生俱来的，而你影像的视野是不同的，这是那个时代的中国摄影师和摄影家还很难企及的。你跨文化、跨教育，跨了改革开放整个时代，在这中间做了非常多的融合和沟通。
刘香成：从1951年我出生到今天，我在中国的时间超越了我一生的一大半，所以我觉得认同不认同是另外一回事，客观来说，我的生命大部分还是在这块土地上做了不少事情。
杨浪：你不但是外部观察，你就是曾经生存在这里面的。
刘香成：如果我没有在中国待那么久的时间，美联社的社长也不会把北京、洛杉矶、新德里、首尔、莫斯科五个分社交给我。美联社作为一个最主流的美国新闻机构，它不会允许记者采访带回来的东西是他们看不懂的。我觉得，对摄影师来说，我们靠我们的作品，不是喊口号。
所以当你谈到我是外国人的时候，不能忽略我在美国是怎么克服困难，完成机构对事务的严格要求的。
杨浪：这是我们一般很难感受的。
吸收文明
刘香成：我拍美国，他们可以接受，我拍中国，我相信中国人也接受，这个非常重要。虽然我们说摄影是一个世界语言，没有文字的障碍，但是其实客观来说是有问题的。我给你举个例子，中国人很喜欢马克·吕布，也很喜欢布列松，当时也有德国的摄影师，也有美国的摄影师，为什么他们比不了马克·吕布和布列松呢？因为他们两个人是从文化上带着一种仰慕中国的眼光，这个东西是可以在画面上表现出来的。中国人很认同这种描述，我不觉得中国人对美国摄影师拍的东西会有同样的感觉。
图片是能够表达一种亲和感的，你拍的这个人，他用什么样的眼光来看你，观众是可以感受到的，这是中国摄影师里面很少谈到的摄影的同理心。这个东西不能够主观去说，你要像一块海绵一样，去吸收对方的文明。
杨浪：对于同理心的认识，中国摄影师们的进步是缓慢的，相对来说他们容易忽略在同理心背后的这种文化。
刘香成：这有一个大文化的背景，因为摄影是西方人发明的，在他们用摄影作为一个工具的200年时间里面，他们有很多很多深刻的体验。在我面前这个人是邓小平，或者是尼克松，我要怎么跟他们说话，我要怎样跟对方在很短时间里面产生基本的信任感。没有这个东西，虽然他让你拍，但是他的眼睛会告诉看画面的人，这是陌生的关系。
刘香成与当时的美国总统尼克松。
1981年，基辛格访华。摄影／刘香成
杨浪：这是作为艺术家，你的视野和你的艺术观有趣的地方，近期我发现中国有很多摄影人其实也是在记者身份的基础上延伸开来，在这些问题上你是前辈，我想听听你的观察。
接受挑战
刘香成：上世纪70年代我作为《时代周刊》的记者回到中国的时候，已经开始给美联社供稿，因此认识了美联社的社长约翰·罗德里克先生，他在延安的时候采访过毛主席，采访过周恩来。1971年乒乓外交的时候，他又回来，在人民大会堂里，周恩来老远看见他，往他那边走过来，跟他握手，说感谢你第二次打开中国的大门。
当我开始给他们供稿的时候，他就注意到我，到了1981年，外交部允许中国有第三位外国记者的时候，他说这个位置一定要给刘香成，我们在中国报道需要这个人，美联社需要有一个人去解释画面中的中国。他们把这么重要的位置给我，说明他们已经是能够接受我的眼睛、我的镜头、我的编辑，这个是毫无疑问的。
1981年，西双版纳景洪的三位青年。摄影 / 刘香成
杨浪：对于我们来讲，刘香成其实是一个世界新闻官的符号。
刘香成：我对国际新闻是感兴趣的，当我要真正去完成我的兴趣的时候，美联社给了我很多很多的空间和机会。当时我在洛杉矶享受着南加州的阳光，住在沙滩边的房子里，工作也没有太大的压力，所以在我说我要去印度的时候，美国人都疯了，疑惑我为什么要去印度这个鬼地方。
你知道当时我的心情是什么？我没有跟他们说，如果我的工作、我的理想要做好的话，我必须离开这么美好的南加州，我就是要去一个你们都觉得很困难的地方，接受新的挑战。我在中国的作品他们已经很认同了，但是会认为是因为我有先天的语言优势，做得好是应该的，但是他们都知道印度是很难的。如果我没有突破自己去主管七个南亚国家分社的话，美联社社长不会在苏联行将解体的时候想到我，从而把莫斯科分社交给我。
杨浪：他们在寻找能胜任这个工作的人，并再给他一个更有分量的事情去做，所以你从中国到印度，再从印度到莫斯科。
1986年，印度新德里伊斯兰教回民做礼拜。摄影 / 刘香成
1988年，苏联撤兵后，塔利班内战开始。摄影 / 刘香成
刘香成：当时美联社在莫斯科的分社社长，他一听我来，就去问我工作过的分社“你觉得刘香成这个人怎么样”？所有的社长都跟他说，“莫斯科据我们了解是一个不容易工作的地方，如果我是你，我会把刘香成调你身边去。”这是内部的认同、协调、调查的结果。
1992年的时候，我因为拍摄苏联解体得了普利策奖。接到通知电话的时候，我很冷静，但我说幸亏我没有给黄种人丢脸，这个分社下面有400多个苏联投稿的摄影记者，我把这么重的一个奖背回来了，那一年的普利策奖竞争也很激烈。我第一个想到的事情是我没有给华人丢脸，也没有让美联社失望。我想说的是能够在不同的文化、不同的新闻环境里面都要有表现的话，需要具备一种对不同环境、不同社会、不同文化的解释能力。
1991年12月25日，苏联总统米哈伊尔·戈尔巴乔夫在发表完辞职演说后甩下了手中的讲稿。不久之后，苏联便解体了。这张克里姆林宫夜晚的照片，被认为是新闻摄影的典范，著名摄影家刘香成因此在1992年获得“普利策现场新闻摄影奖”，这是新闻界的最高荣誉，他也是首位获此殊荣的华人摄影师。摄影/ 刘香成
杨浪：你有非常强烈的进取心，别人说你怎么还去印度那个地方，其实你内心有中国人讲的“燕雀安知鸿鹄之志”的气度。
刘香成：那个时候我要去看世界，我有这个情怀。因为我父亲也是一个报人，我很希望看看我自己能够做什么。我是不停要挑战自己，华人究竟能不能够找出一个世界的记者，不是用口去说，而是用实际行动去代你说话。很多人说20世纪最后那25年是刘香成运气好，但这种事情能够靠运气的吗？
杨浪：都说你运气好，但是你这个运气是你已经铺垫了20年的成果，而且你是用片子说话的。
刘香成：对。这是要通过很多竞争，要有很好的表现来说话，因为美联社、路透社、法新社，这些通讯社派的人都不是不干活的人。我们都知道自己的图片被采用率是怎么样的，如果派你去那些地方，你天天回来是打败仗的话，你想人家会把这个位置给你吗？这个事情我觉得绝对不是用运气来解释的。
杨浪：你摄影的经历，对影像的同理心的领悟，以及你锲而不舍的状态，所以才有你在摄影上的地位。我换个角度，在你视野里面，你觉得中国摄影师里有哪些人你很喜欢？
携手同仁
刘香成：我觉得贺延光很出色，因为我认识他很多年，我看到他自己的好奇心，并且在不断去寻找新的语言，我看出来了。把贺延光当年拍的图片，到最近他刚刚出版的那本书，可以发现他关注的东西一直在变化，这个是我在这类摄影师里面看到最明显的。他有对人文价值观的追求，他对摄影这个语言有他的兴趣，这两者加在一起，他能够在画面上去追求不同的敏感。
有一句话是说“你我都不能选择各自的母亲跟父亲”，我们生出来就有一个客观的生态环境。每一个人的生态和他交往的朋友都是不同的，怎么把方方面面不同的影响放在自己的身上，然后把它解释，把它消化，把它表现出来，这个就是成长。所以这就是说为什么人的经历是难能可贵的。
杨浪：你跟延光认识几十年了，你对他的关注一直持续到现在。还有谁，你的评价是比较高的？
刘香成：一个人一生从事一样事情，他需要一种累积，你去看一个人的作品，客观来说，年轻一代的东西也不可能在报纸上可以看得到，因为今天报纸上用图片有各式各样的标准，什么东西被发表，什么东西不能发表，发表的图片是什么样的图片，这种情况下我不是很容易去找到每个人。但是在那个年代，因为我在北京生活了这么长时间，我们经常有来往，我看到过他们拍的东西。我关注到延光后来已经不是一个报纸记者的时候，他对身边事情的兴趣、对摄影的兴趣，我看出他的很多东西开始表现出来，跟前面有很大的反差，慢慢慢慢演变，他使用的镜头，他关注的人，关注的构图等等都不一样了。其他的年轻人，目前我不太了解，你叫我突然间拿一个放大镜去看，我看不出来，因为我没有这个机会。
杨浪：这倒是。
为国立像
刘香成：我之前编了三本书《中国，一个国家的肖像》《上海：1842-2010，一座伟大城市的肖像》《壹玖壹壹：从鸦片战争到军阀混战的百年影像史》，跑遍了全世界把中国有关的图片都调出来看，因为你既然要编一本书，就要把资料好好搜集、整理、编辑。
《上海：1842－2010，一座伟大城市的肖像》（澳大利亚）企鹅出版社
《壹玖壹壹：从鸦片战争到军阀混战的百年影像史》 （中国）世界图书出版公司
杨浪：这是你自己要做的，还是某个机构让你做的。
刘香成：就是我自己想做，我觉得中国人说百年耻辱这个东西，官方的表述有它的正确性，但是我觉得可以从图像来体现中国这百年是怎么过来的，要有细节，我们不能为下一代、再下一代，就用四个文字来表现整个体验，这个东西是有画面的。如果你再说百年耻辱的时候，我有一本书，有个依据，那个时候中国人这条路是怎么走过来的，这个是我做报道记者的时候在脑袋里面问我自己的，那本书我搞了四年多。
杨浪：你的几个作品里面的影像都是全世界调来的照片，当然也有中国摄影师很多经典的片子。
刘香成：那本《中国，一个国家的肖像》主要都是中国的摄影师，我看了将近几百个摄影师的东西，最后收集了89位摄影师的作品。到了2008年那个时候，画面开始变，但是变化不是特别大，这60年里面记录的事情已经非常丰富了。这个是天上掉下来的一个工具，去回顾我们的生活，回顾我们走过的这条路，我们不做这个事情我们做什么呢？
杨浪：其实做这个事也得有资历，你的视野、你的经历，凭什么刘香成说做一本画册大家都愿意跟着你做。
刘香成：这个事情很有意思，我的事情都是这样。中国申办奥运是第二次才成功，第一次输给悉尼，其实第二次申奥的公关是我和朋友推荐的，非常有经验的一个团队，此前雅典申奥也是他们搞的。
杨浪：这个时候北京市也知道要用现代方式了。
刘香成：就是陈述，好多地方要答辩，要用国际的语言跟人家去介绍北京。所以那天晚上我很关注结果会怎么样，我就跟我的夫人凯伦去贵宾楼的楼上看结果，结果出来“北京”。不到20分钟，我就开始听到敲锣打鼓的声音，一大队的人涌进天安门，往那边去，庆贺申奥成功。我们站在边上看到人涌进来，那个场面我其实很熟悉，我看了很多次人流涌进天安门的场景，所以我就站在那里，冷静地思考，我说再过五年，北京就要举办奥运，会迎来这么多参观的国际友人、游客、运动员、代表团。我就问我自己，我说世界知不知道新中国所走过的这条路，我的答案是他们不知道，所以我就跟时任外宣部主任赵启正联系，我说我想编一本书，来介绍新中国所走过的这条路。
我们跟国务院新闻办合作比较多，他也很支持，我就开始去做，就我自己做，我也没有叫任何人给我任何经费，无非就是给拟一封信介绍一下刘香成想编这本书，就是这么多。等我编完之后，去找世界上最好的摄影画册的出版社老板，我说你看看这些东西，如果你感兴趣的话，我们可以合作。他看完，一句话——我会出版这本书，英文、法文、德文、西班牙语、葡萄牙语、意大利语六国语言。介绍给国际社会中国人所走过的这条路，没有一个人翻完这本书不承认中国的进步，这个不就是最好的解释吗？人都是有眼睛的。所以我知道，我要表达的东西，我会站在历史对的这边，这个很重要。
杨浪：站在历史对的这边。
刘香成：对，我觉得我有这个判断能力，我不是自夸，因为你对这个东西都模糊的话，你千万不要做这种事情。我相信我编的这几本书，不一定能获得全部人的同意，但是每个人都能接受这些书。
杨浪：我对你又增加了很多了解。
刘香成：你以为我一直都是扛着相机跑来跑去。
放眼未来
杨浪：历史是真实在眼前发生，而且发生以后，你又生出一种感慨“我要做一件事情，用我的专业来记录这几十年的变化”，于是你编撰出版了很多画册。如果在你看来，中国纪实摄影当中，有没有风格流派之分？比如说偏向新闻的、偏向主观意识形态，或者偏向某种人文。
刘香成：我觉得摄影是一个很奥妙的艺术，它的面很广。这么多年来很多的国内朋友都问我，什么是人文摄影，什么是纪实摄影，什么是新闻摄影，什么是概念摄影，什么是艺术摄影。大家都很希望你给他找到一条很直的路，他可以去追求这个事情。我说这个不灵，这个想法太僵化了，因为你说这个是新闻摄影，你这条路走着走着会发现是一个非常狭隘的死胡同。但是如果你把影像这门艺术全部打开的话，你自己在不同的摄影里面去徘徊的话，你终归会找到自己的语言。
所以我说要做一个上海摄影艺术中心，用不同的摄影展览呈现给大家，因为你叫我一个人一个人去说，这个太累了。新闻摄影也好，人文摄影也好，艺术摄影也好，它有自己的语言，让观众在看的过程中自己去感受，去发现同样一个肖像，原来有这么多的办法去拍摄，没必要把这个东西切得那么细。
我很想跟大家沟通的就是摄影的可能性，怎么在中国这个土壤上发展起来，不要把自己放在一个很小的盒子里面，只有这样，你摄影的可能性才能够发展。有时候我会跟年轻人说，你如果问我要拍什么的话，你这眼光就太狭窄了。
