说到|专访卢锋:逃离工厂的年轻人,为什么选择“灵活就业”?

2022年03月23日 11:31  

本文6292字,约9分钟

本期特邀嘉宾

卢锋

北京大学国家发展研究院教授

《未来的增长》作者

 

(以下内容根据访谈实录整理)

Q:如何看待企业家代表建议出台相应政策缓解“年轻人不愿意进工厂”的问题?
卢锋:
资料显示灵活就业现在已经占城镇总就业人口一半左右了,从2003年世纪初不到5,000万到现在2亿多了,增长得相当快,就业领域专家认为可能还要增长,今后会增长到相当于城镇就业的70%。确实是一个挺重要的问题。

怎么看这待这件事?

对此可以从不同角度分析讨论。从个人微观的择业角度,其实背后有一个简单的道理。问了一下认识的年轻人,他们强调送外卖“自由灵活”。这是一个重要因素,年轻人择业偏好灵活和自由度。

经济学认为一件事情出现了一定有它的道理,特别是一种趋势性的大范围的几亿人口的择业行为,很难说是不好的,要把它改了。
制造业的业内认识有某种担心或者压力甚至困惑,感到现在招工人有压力,这都可以理解。企业人士在商言商,新的变化使他们感受到行业发展困难,是客观存在和可以理解的现象。

这里问题不是说招不到工人,而是企业雇佣方想用他的提供的工资(价格)招工人遇到困难。实际上这是市场变化的结果,要市场在给工人涨工资。有一些企业涨工资没问题,比如华为也招工人,这不是它最重要的支出成本,相对困难较小。有一些企业,如果它的 profit margin盈利很低,就会有较大压力。

也有少数的企业家,甚至可能觉得涨价也挺好。为什么?“清理门户。”从竞争的角度来讲,只有要素价格上涨了,格局才会变。有一些企业“盯不住”,就会退出,通过痛苦的结构调整上升到更高阶段。

所以无论从宏观、中观还是微观的角度来看,大的趋势是客观规律在后面起作用。即使在政策上如果说服了决策层,可能会有一些政策的调节干预,但是我想大趋势也很难改变,并且某种意义上它也是积极的现象。

Q:一方面工厂招工难,另一方面似乎又出现大学生就业“缺口”扩大。您如何看待这两种看似矛盾的现象?

卢锋:制造业的就业数据,世纪初年约1亿人,大约2014年前后达到最高峰是1.6亿,那么现在下降到多少?大概1.3亿左右。

制造业就业人口相对在下降,所以业内人士对制造业的就业的劳动力的供给有担心,这是可以理解。不过也要看到,实际上我国制造业就业人口,比G7加总都要多,因为美国(是G7)最大(的经济体)1,500万(制造业人口),我们大约是它(美国的)8倍。

德国和日本所谓制造业大国,就业人口可能也不到1,000万,甚至发达国家加在一起的制造业人口才跟我们是一个量级的。

也就是说中国仍然雇佣了非常大的、超级规模的制造业人口,尽管随着劳动密集型行业的退出、劳动生产率的提高,它(人口数)相对在下降,05年以后也增加了好几倍。2010年我们的美元的制造业增加值达到美国的水平,现在已经是它的两倍多了。

从宏观的角度来讲,制造业的就业其实总的来讲还是体现了规律性,它到某个点以后就达到了峰值(之后就会下降)。制造业大国的就业结构的变化大体上是类似的。

从微观的角度讲,如果人少了工资自然就会高。经济学的逻辑是劳动力少了,劳动的边际产出就会高,(边际产出)高了以后工资就会高。(足够)高了以后自然的有一些人就愿意干制造业,实际上也有市场调节后的均衡。

可能在很长一个时间,中国仍然是世界上最大的制造业的就业人口的国家,这是毫无疑问的。在这一背景下,由于它(就业人口)在边际减少,(企业可能)在竞争的环境中有压力。

我还记得大约在14、15年,好几次到广东珠三角调研,去过东莞,那时候看到那里的鞋业和其它劳动密集型行业(发展状态)。另外也有几次参加活动,做了企业的访谈调研。8年前,那里给我留下的印象使我得出的判断就是:当时的结构总体难以长期持续,大部分劳动密集型企业,工资难以支持1000美元,只不过有快有慢。

制鞋业一旦到三、五百美元就撑不下去了,所以制鞋业有一些到越南,甚至到非洲,比如埃塞俄比亚。我还专门写了一个案例。(原因)很简单,就是人工的成本太大,并且很难技术升级,就是说它的好多工序很难有更高的增加值,也没有太多科研迭代可能性

还有一些高级一点的(制造业),比如做耳机、电风扇,小家电等(企业),我都去看过。当时估算能支撑的最高工资大约是1000美元就是六七千块钱,(企业家)他说“我觉得就到顶了。”

(作者:卢锋 《未来的增长》中信出版集团)

过去的10年,制造业的结构提升还是很快的。以制造业劳动生产率不变价衡量,15年(至今)可能涨了三四倍,这就意味着工资要不断的不止一次加倍double。但有些行业到一定阶段就没法再往前走了,所以这时候相对劳动生产率的提高,就业吸纳能力可能慢慢的就减少了,还是符合规律的,但可能有一些企业感到压力很大。

制造业就业曾经占整个就业(人口的)20%,占城镇就业40%多,因为它是第二产业工业的最主体的部分。它就业减少了,哪个增加了?其实不是某一个特定行业的增加,实际上是一组行业,这一组行业对应的一种新的业态,就是所谓的灵活就业。

所谓自由职业,它不是指某一个行业,而是指某一种就业形态,它对应了很多的行业,但这些行业更多的可能是城市的服务业为主的。所谓灵活就业或者自由职业,是以个人为本位从事劳务提供方面的就业形态。

一类(自由职业)属于知识密集型,很多 Freelancer(比如)自己写书、做工作室的(人),甚至有一些小剧场里说相声的人都接近这一概念

第二类(自由职业)直接以个人劳务提供为主,比如保姆、家庭钟点工等。这其中有一个非常重要的背景,即与城市化的推进非常有关系。(目前)大城市、特大城市、超大城市,大约已经有三、四亿人口了,城市越大对这一类服务提供的需求越大,因为它专业化程度高,能节省交易成本。外卖骑手和快递小哥在农村是没有的,小城市也很少,什么道理?一是城市人口居住的地方跟他工作的地方距离比较远,他的活动半径比较大。第二,时间的机会成本。第三,城市越大市场越大,越可能做出规模经济,所以它本质上是大城市发展背景下产生的客观的需求,给很多年轻人提供了一个新的机会。

年轻人宁可做外卖骑手或者快递小哥(也不进工厂),派生制造业跟所谓灵活就业,在分流劳动力方面产生的一个问题。一方面是因为制造业本身的规律,它在提供有竞争性的工作岗位方面进入了一个新的阶段;第二,大城市快速扩张对一个新的就业形态提出了需求。就是说中国的就业的结构中,制造业(人口)从1.6亿到1.3亿,而在过去的15~17年间,灵活就业从不到5,000万上升到2亿多,其实是在宏观经济背景下发生的(必然结果)。

Q:随着智能机器人等技术的发展,制造业是否还需要很多工人?

卢锋:我觉得这个问题非常好。(中国)制造业就业人口总的来说还是独步全球的,但它相对在减少。

随着生产率的提高,必然就要挤出一部分劳动力,另外(制造业)本身的自动化也释放了一部分劳动力,AI或者 robots机器人这样的自动化(技术)的运用,(劳动)效率提高了,自然就降低了对劳动力的需求。

我想起一个让人感到很心痛的故事。10年前我在做劳动力市场研究的时候,富士康当时出现了十几连跳,这是很悲惨的一个事,我觉得在劳工史上都是一个可能会长久研究的案例,为什么会发生这个事?

它有一个很重要的背景,富士康(所处的)劳动密集型电子加工业,我把它称为产品类分工的生产方式,它确实在效率上取得了一个了不起的成就,把成本降到很低,但它也创造了从来没有过的一种就业形态,什么形态呢?

比如说位于珠三角等地的工厂,可能几万人甚至十几万人都是年轻人压在一个小镇子(里),你到了去以后,才能感受到非常不自然的一种状态。

印度贫民窟,包括一些非洲国家最穷的地方,他(年轻人)毕竟是跟家人在一起,他生活上很困难,但是他在情感上,还有一个基本的相对自然的环境。(但富士康)那种高度专业化的就业状态,不在基本的生活的条件,而在于这种工作的单调。他(工人)就站在流水线边,做“插件”——很难被机械替代的环节,所以他一定要招18~25岁之间的年轻的劳动力,因为他们的手眼包括耐力都非常好,而且往往都站着的——丰田生产模式。可是(年轻人)一天到晚站着也受不了,(所以工厂里)有好多其实是非常不自然的,我不想用更加尖锐的用语来描述它,其实想一想非常不值得的。

所以在这一背景下,后来其实富士康也意识到,要搞出100万的机器人替代(工人),并做到分散,包括到内陆重庆、郑州,以及沿海等地方。这也是大趋势,从2013年以后,中国的工业机器人就成了全世界机器人的最大的运营方,并且增长最快。

一些企业家讲到难道能一辈子做外卖吗?这话问得有道理,不过也可以反问过来讨论,难道能一辈子做流水线工作吗?”其实也未必。因为这种工作相对来讲比较容易被机器替代,且不说现在的得失怎么样,它(流水线工人)的可持续性也不确定,说到底在市场经济的条件下,一个工作是不是有可持续,都可能有不确定性的因素
反过来看灵活就业,有一些岗位可能今后的持续性会差一些,但是也可能一些有优势的地方与制造业(对比)也不好一概而论。
学术界研究哪些工作岗位有可能被机器人或者被自动化 AI所替代,最后归纳出几个最重要的要素:

第一,工作是不是常规性的,即为Routine的。如果一份工作完全是机械式的,常规到机械式的,就最容易被替代,反过来越是非常规性、需要灵活处理的就越不容易被替代。

第二,认知性。一份工作是否需要认知的投入,需要动脑筋, 所谓cognitive,即需要智力、智慧、思维、认知,就不容易被替代,反过来不需要认知的就容易被替代。

而是认知要求又分两个维度,一种认知的工作岗位即所谓 analytical分析性、专家科研,需要处理全新的东西,完全发挥主观很发散的思维来考虑,这是不容易被替代的。

还有一类就是所谓 Interactive 跟人打交道,往往需要因人而异,不同的背景,不同的人,不同的场合说不同的话,提供不同的 service劳务。

我们看卓别林他在《摩登时代》机械的产品流水线上作业。快递小哥某种意义上也可以说是routine的,可是它有非routine的因素在其中,每天接触具体的场景是不完全一样的。

灵活就业的背景是在超大或特大城市,至少见的世面比较多。有一句话“在深山中读书,不如在闹世中听讲。”这话有片面性,当时强调在大城市见识多,客观上也有助于今后环境变了,也有一定道理。

反过来如果一个18岁就进入工厂,到最后局限在工厂里面,可能对外部的了解有限。从微观的角度来讲,他(年轻人)为什么能选择?到最后无非还是讲收益和成本,收益里既有工资收益——价格到一定(高度)最后都能够抵消(成本),甚至我看华为据报道任正非老先生说过一句话,工资高到一定地步,他不是人才,都会变成了人才。

(虽然)老先生讲得或许有点夸张,但是有一定的道理。制造业工资比20年前高多了,可是同时比较也不一定能比灵活就业高到哪去。剩下的就讲工作条件,工作环境,以及见识的程度,对今后能力的培养,这可能就要具体的看。

比如在制造业行业,培养个人比较discipline,自律性比较强,纪律性好,服从安排;灵活就业发挥主动性,知识面比较宽,最后谁愿意做什么取决于就业人员个人的素质禀赋,包括经历学历,也就是经济学讲的个人偏好。

现在看来,新一代的年轻人,包括90后,特别是00后,有两个特点使他们更倾向于后一种类型(的工作),第一,没有家庭负担,不像过去老一代人一定要养家糊口,养老还要养小;这就意味着他如果遇到了特别的冲击,抗逆性比较强。有的时候可能几天或者一段时间没法工作,也没有那么大的压力,经济学讲的就是摩擦性失业的承受能力比较强。

第二,也很重要,现在他们(年轻人)的平均学历越来越高,从最新数据看,比如今年新就业人口中近一半受过高等教育,这意味着什么?人受教育(程度)越高,选择度越高,越愿意自己给自己做主,可能越不愿意做很机械的工作。

越来越多的大学生不是不可以干制造业,能干骑手为什么不能干制造业?要看年轻人愿意干什么?我们的分析是这两种工作类型不一样。大学生越来越多以后,可能确实也有愿意到工厂当普工的,但可能越来越少,工厂也未必要他,但反过来说,甚至开专车(大学生)他自己还愿意接受(也不愿意进工厂),这倒也是出现了新的就业形态的变化。

Q:关于劳动者教育水平的话题也是大家关注的热点。中国一直以来以不断提升教育水平为重,但现在也会遇到大学毕业生越来越多,就业压力越来越大,而在一些行业年轻劳动力又不足,因此有建议说把职高来做5:5分流,但很多家长对此非常反对。这一矛盾应该如何解决?

卢锋:这一话题学界也有好多讨论,我觉得政府有关部门也得顺应客观形势的变化去做,很难说做一个模型,估算一个结果就一定要这样往下推。有的人就觉得应该鼓励有一部分(学生)进入职高,应该发展普工,提升普工实力,也有一部分人非常生气,认为这是搞歧视。这两种观点没法说谁对谁错。

比如大学生他找不到更好的工作,愿意去当骑手。某种意义上,这说明社会没有提供给原来我们认为的大学生应该有的那种工作,而大家择业观念也在变化,在一个快速发展过程中,这对解决就业问题是好事情。客观上市场在演变,产业结构在变化,人们根据自己的偏好在不同阶段的择业,可以做不同的选择。

并且我也看到数据,每年也有几十万中专生后来又上了大专,甚至大专生又参加高考上大学了。教育体系呼应客观产业和人们选择的需要,在动态的过程中不断改进完善,政府也能起作用,做一些调试也是必要的,但是目前看不到一劳永逸的方案。

不同国家在解决这个问题上是有不同的模式,这个模式应该说各有利弊。根据在英国美国我个人有限的观察,(普通人)确实对应试教育不是那么强调,可是精英(阶层)很强调应试教育,这一点跟中国没有太大的差别。其中的差别在于,中国一些(家长)出于望子成龙的愿望,优势不顾客观条件包括孩子的禀赋特点,追求特定拔尖目标,从教育学专业的角度来看,真是有点得不偿失。

Q:数字经济是当下和未来中国发展的重要领域之一,您对这一领域有哪些洞察和建议?
卢锋:
数字经济(与传统贸易相比)是新问题,过去没有这样一种经济形式,当然既没有国内规则,也没有国际规则。

现在数字经济发展这么快,互联网经济发展这么快,甚至影响到国际贸易、国际投资,必然就需要有国内规则,比如我们现在数字经济的好多法律已经出台,甚至包括平台经济反垄断,这也可以看作是数字经济的国内规则,另外一个国际上当然也需要规则。比如近年G20推动的全球数字税规则取得重大进展。数字税不只是数字(经济领域相关)税制的改革,它还包含了对(整体)税制的改革,企业税以后有一个门槛,即不可以通过任意减税的方式来吸引外资,这与我们最早期的诉求有相当大的不同。

全球化的规则随着全球化的深入拓展,需要不断往前走,有一些领域我们可能走的比较快,有一些领域可能涉及到更敏感的因素,走的慢一点,所以不同的领域有不同的情况,是过程中应对它,化解它。

说到底是两句话,美国要接受中国的发展,中国要进一步改革开放。我们最终还走到合作,面向未来合作,才是真正的解决方案。

策划:于慧媛  编辑:康路  摄像制作:张守斌

(声明:本视频为《财经》新媒体独家视频,禁止转载)

打开财经APP, 查看更多精彩内容
更多相关评论 
打开财经APP, 查看更多精彩内容
热门推荐
打开财经APP, 查看更多精彩内容