《财经》杂志联合“巨浪视线”，推出系列影像专题视频节目——光刻。文艺评论家杨浪陆续对话数十位中国摄影家。通过访谈回顾摄影家们的创作与经历，再现他们镜头下的高光时刻。
本期嘉宾摄影界的“千手千眼菩萨”——陈海汶。
杨浪：《光刻》已经陆续采访了十余名摄影家，这次终于有机会到上海来跟海汶聊。
陈海汶：对您真是久仰久仰。
杨浪：其实我只算是摄影文化的一个观察者，因为我的职业在很长时段里是记者，摄影师是离我非常近的一批朋友。在这批朋友里面，海汶是一个挺神秘的人。偶尔一见到海汶的片子就大吃一惊，在我眼里，你在上海滩是一个非常特殊的人。你拍纪实摄影是哪个时候开始的？
陈海汶：有40年左右的时间了。你回过去看看，真正的纪实应该是有一个一辈子的专题或者一段时间有个专题，有纵面、切面和相当的深度。
杨浪：我的思路是想把过去40年总结归纳一下。其实后面像王晓岩、陈杰的那种拍法，已经不是传统纪实摄影的概念了。
陈海汶：他们带了一点当代的概念。
杨浪：对。
陈海汶：不管是意义上、内容上还是片子的形式上。
杨浪：而且他们不仅用影像来干预社会生活，他们已经成为新生活的一部分。
陈海汶：他们更像是世界摄影家那样干活了。
杨浪：我就想听你说，你是怎么切入到摄影里的？
我的底色
陈海汶：我想先谈谈我的家庭。从广义上讲，上海是优雅的，充满浪漫情调。我父亲是浙江上虞人，解放前夕，他为了逃避国民党抓壮丁到了上海，帮人家拉搞运输的塔车为生。解放以后，就进了国营工厂。我从小生活在上海的下只角，那是很穷的地方，全是贫民。回顾起来，我真的要感谢我父母、感谢老天爷，让我在那个地方长大。
高尔基笔下贫民窟的一些事情是很常见的，游手好闲、惹事生非的人不少，有可能大家把生活在那里的人叫“流氓”。但我在弄堂、在学校，在那个年代却很少被欺负过，即便我个子很小。
杨浪：你不像是一个打架的人。
全家福（母亲怀抱的是陈海汶）
陈海汶：对，我受了太多的保护。我家里有四个小孩，一个哥哥，两个姐姐，我最小。我们到一个工厂去学工。
杨浪：我记得你是1958年的，1966年的时候，你上学了吗？
陈海汶：小学二年级了。再后来学工的时候，我推着车子经过其他学校的区域，突然间一个班级出来很多人，把我的军帽抢走了。他们一堆人，我打不过人家，低着头就回来了。回来之后跟我同班级的同学一看，问我：“发生什么了？”我说帽子被他们抢走了。同学们一下就跳起来了，说：“你别动，告诉我在哪里。”我们全班的男同学，把手上的活全部放下，噼里啪啦把他们干了，把帽子拿回来，帮我认认真真地戴上。完了之后大家又继续干活去了。
杨浪：这是初中？
陈海汶：初中。
杨浪：可见你那个时候并不闹腾，并不调皮捣蛋，即使被欺负了，也是别人替你站出来。
陈海汶：这就是我的成长环境，这个尊严是他们帮我拿回来的。中学毕业后，我被分到饮食公司待训。待训完了把我扔到上海开平码头，那是开平路上比我们下只角还穷的一个地方。那有个饮食店，卖阳春面。
初入社会，在五七干校接受培训，右一为陈海汶
杨浪：在黄浦江边上？
陈海汶：黄浦江边上，现在徐汇滨江煤炭码头的门口。
杨浪：你是当服务员还是做什么？
陈海汶：当服务员。我表现挺好，老师傅都表扬我。有的时候进货、拿啤酒、拿菜，上桥下桥都是我一个人。
杨浪：一个毕业分配在小饭馆里当服务员的人，现在居然拍出这样厉害的片子，这个变化太大了。
那时候的一些玩伴
陈海汶：那个时候给我养成一个性格，就是底色——仗义、血性。
杨浪：我在想你说的这种底层生活，使你对上海滩乃至于对普通人的心境和生存状态有根上的关注，血缘血脉和江湖气息上的。这种非贵族、非精英的心态，显然是你的一个特征。
1989年,陈海汶从上海华东建筑设计院辞职，离开体制，流入街头。
陈海汶：弱的不能欺负我，狠的别怕。
上海浦江老工业
杨浪：我很想听你谈谈黄浦江那个案例，它不只是上海主题，还代表了中国过去二三十年沧海桑田的变化，见证上海成为远东最大的都市，这里是怀着一份浓浓的情怀。
陈海汶：我是为了纪念父亲拍的。我父亲年满60岁退休的那一天，挤公交车没挤上，人跌了一跤，脑子撞在马路牙子上，造成脑溢血，送到医院拼命抢救，人是救回来了，但却瘫了。他退休后一天都没有享受过生活，没几年就走了，这是我心里最痛的事。后来我就想着通过这份情感来做一个专题的拍摄。
杨浪：尽管是从个人对父辈、对父兄的情感表达，但是由这种亲情延伸开了，你拍了上海19个区县，至少涉足了上海一半的区域。在当时没有人给你投资的情况下，你租用一个小时几万块钱的直升机，在黄浦江上空沿江拍摄如今已经逝去的上海工业面貌。
《上海老工业》组图。摄影/陈海汶
陈海汶：这组拍摄从2000年开始，到2006年持续了六年时间。我在黄浦江两岸的上空累计历时100多个小时，就为了拍这个专题。螺旋桨一转就要算钱的，2.5万元一小时，后来涨到8万元一小时。
杨浪：那时候还没有无人机。
陈海汶：没有，基本上都是胶片。记录了很多钢铁厂、造船厂和码头……那个时候拍摄是蛮困难的，因为老工业在上海是个难题。全部都敲掉，百万产业工人下岗，突然间英雄的一个转身，没有人有一句话的。
杨浪：这些文字信息资料你都留着？
陈海汶：都有，建厂多少年，什么时候建的，什么时候倒的，什么时候改变的。
杨浪：极具社会学意义。
陈海汶：再也看不到了，一个城市的即时肖像。现在的滨江，完全是现代文化。
杨浪：再也看不到了。
陈海汶：这不是一个人的小故事，而是一条江上、一个时代的缩影。
杨浪：刚才我看到一幅工人临下岗前的群像，这是你那组照片里面很异常的一张。几十双眼睛，非常复杂地看着你。
改制时期面临下岗的产业工人。摄影/陈海汶
陈海汶：正是那个时代的颜色。
杨浪：你通过他们的眼神倾诉一种时代记忆，可以这么理解吧？
陈海汶：是的。
杨浪：于是就印证了你的摄影观。
陈海汶：如果这些片子，最后能还给他们尊严，把那个时代曾经的表情记录下来，让后人肃然起敬。我想我们做摄影的，大概也就这点事情了。
杨浪：掷地有声。
我们生活在这片土地上——《中华五十六民族》
杨浪：我在家里仔细读了你的《中华五十六民族》。其实少数民族的题材在你之前至少有两位数的人拍过，题材本身没有多新鲜，但你是以一种人类学、历史学的方式来开展的，这种对国家民族整体上非常厚重的记录和呈现，我非常叹服。
陈海汶：少数民族人的眼神是发光的，灵魂深处透出来的内心活动，特棒！每个民族的传承人物、灵魂人物，我大抵都以这样的方式拍了。他们中年纪大的老人，到现在离世的已占三分之二，后来我都去看过，查问过。
（组图）《中华五十六民族》人物特写篇。摄影/陈海汶
杨浪：我在云南待了十年，边疆我也去过不少。我知道有些地域涉足困难，能够把这些人聚起来，本身就不容易。
陈海汶：还要考证他们的身份。有的时候专题摄影跟碎片式的摄影完全不一样。你到那个地方必须要创造一定的条件，才能拍到有分量的片子。我希望在拍民族的时候，把认知的东西通过特定形式，展现出它的灵魂。不是我走到哪儿拍了跟民族相关的东西就叫地方，地方形成是有条件的，你要看见它的状态。
另外还有造型和光线，我希望我拍的照片像油画一样，要有质感。这无形中就增加了难度，我反而想要的就是这种难度。艺术创作的手法，跟你想要的灵魂瞬间迸发的这种东西，结合起来就是我在努力适应的一个方向。
杨浪：有灵魂的表情，有质感的画面，这是摄影家从内心深处阐述自己对拍摄的理解。
陈海汶：是的。
杨浪：现在想见到这些画面很难。拍这些照片你需要向被摄人物付费吗？
陈海汶：全部付费，他不要我也要给他，因为这涉及到肖像权的问题。2008年开始，我做的出版物需要肖像权的，我都与当事人签约了。
杨浪：这些文案是你自己做的吗？
陈海汶：我有个助手，搭档很多年，我心里想什么，全交给他来做。这算纪实吗？
杨浪：当然算，文案帮助影像扩充了广度和张力，这也是我理解你所说的有别于碎片式的专题记录。
卢湾人的24小时
陈海汶：我想我这个人运气很好，在1992年、1993年接了卢湾区政府的一个项目，那是我的第一单活。
杨浪：正值小平南巡之后。
陈海汶：那个时候上海才刚刚起步。
杨浪：然后卢湾区要招商了。
陈海汶：对，他们需要一本宣传册，找了六家国营企业，大家投方案，我也投了，我投的方案是“卢湾人的24小时”。真实真情，用阅读世界的习惯来完成这本册子。
杨浪：你自己写文案投宣传标书？
陈海汶：自己写，一二三四列出来，稿子都是用粗线画的，文字按照排贴的，给他们拿过去了。我想试试看，如果不成，也是一个尝试。
我就想怎么用图片让人产生共鸣，不是简单地拍几栋楼，地域文化一定是跟当时的表情和生活状态息息相关的。最终汇报的结果是采用了我们的方案，而且一点都没有改，完全尊重我们的设想。
陈海汶主编的系列画册。
杨浪：我理解你说的命好，是指赶上了改革开放的大潮。
陈海汶：这单活完了以后，正好上海市代表团要到美国去做上海市的推广宣传，就带了我们做的这个册子《上海卢湾》。当晚我就一直关注着电视上的新闻，我想他们这次去了，或许可能会展示宣传册。果不其然，总长一分半的新闻，有20秒定格在翻阅画册上。我心想，这条路走对了。
杨浪：所以你有一系列拍上海的专题，一个区域一个区域成套地拍，原来是这么摸索出来的。
陈海汶：我就是找规律，学着去看政府的工作报告，探求每个区的灵魂。比如说关于老建筑保护这一项，2021年是三行字或者两行字，2022年突然改成15行字了，这就是政府需求。它要发展，要有理念，需要专业支撑来配合他一起做这个事情。
杨浪：你这套方法确实很独特，这既是商业机会，也是文化需求，你展现的是整个上海城市现代化改造过程中的变迁，这也是政府和时代的需求。你仔细研究了政策的驱动力，所以你所有的拍摄恰恰反映了上海城市化进程的沧桑变化，记录了最珍贵的那一瞬间，这就是纪实摄影。
陈海汶：是那个时代给了我们一次机会。后来我就这么积累，一步一步走过来，做印刷厂，做老相机博物馆。
杨浪：能者多劳。
蜜月的梦
陈海汶：上海最早的民间摄影学校叫上海育人摄影专科学校。那里有一位叫陈怀德的老先生，拍得相当好。
杨浪：是民办学校？
陈海汶：就是一所民办的夜校，一个星期上四个晚上的课。
杨浪：这应该是上世纪80年代？
陈海汶：1981年开始，回过头来看，上海摄影界半壁江山的人物全都出自这所学校。
杨浪：你就在陈先生办的这个摄影学校上课？
陈海汶：我上了两年半的夜校，很认真的。
杨浪：你刚才说起到黄山去拍摄，是在上夜校之后？
陈海汶：我在黄山待了两三年，时间长了跟大家都处成了好朋友。有一次在玉屏楼跟前台的朋友聊天，上来一对度蜜月的年轻人。那个年代，一听度蜜月一定得给人家解决房间。最后空出了一间房，一说价格要20元。他说我们商量一下，然后就走了。
晚上，我例行查岗的时候，发现在前厅，一束灯光打在长板凳上，正是那对年轻人，一个靠着一个躺着。一个水壶，一根拐杖，一件风衣披着，把头盖上。我赶快回房间拿来相机，拍了三张照片。当时脚底出汗，心里颤抖，大家都是从那个年代过来的，把对新的生活方式的追求，那种无知、无奈的状态，都拍下来了。
《蜜月的梦》，1985年，陈海汶摄于黄山玉屏楼。
杨浪：我强烈地感觉这张片子的生动。
陈海汶：发表之后引起了轰动，当时刊载这张图片的杂志一下达到120万的发行量。那个标题是一个诗人帮我写的，叫“蜜月的梦”。
杨浪：这是你发表的第一张照片。
陈海汶：第一张照片，这对一个摄影师来说真的很重要。那一刻我明白了要拍自己想要的东西，风光片和我没有缘分。
杨浪：这张属于市井。
陈海汶：是的。
杨浪：也就是说你拍过风光，拍过都市，搞过航拍，也拍过市井，尽管你肯定不扫街，但是这张确实是属于广义的扫街作品。
陈海汶：那时喜欢摄影就是这种状态，扫街、愤青，拍了一点东西就以为自己是个艺术家了，现在回过头来看发现这仅仅是个训练，是必须要经历的学习阶段，当你把快门按下去的时候，能成片子，或者不能成片子，你要有个准确的判断和鲜明的感受。
杨浪：这就是常说的感觉。
与我有关
陈海汶：1999年10月，我在上海发起了一个论坛，叫做“传媒时代的摄影·专题研讨会”，当时目的很明确，就是想把大家聚在一起，讨论探索摄影多元的可能。
1999年10月，传媒时代的摄影·专题研讨会在上海三亚摄影画廊举行。
杨浪：那个会开得很热闹。
陈海汶：我们把当时在摄影领域里比较活跃的人全都请到了上海，比如朱宪民、王文澜、苗姐、海龙、延光等。那个时候纪实摄影已经走到一个相当辉煌的地步，引领着全国的摄影爱好者进行创作。此后的2000年，我在这个空间做了一个三亚摄影画廊，是中国第一个摄影画廊。
杨浪：是经营影像的。
陈海汶：就是现代性质的画廊，艺术家、摄影人都能进去，能买卖的，在我之前没有，算是中国第一号。第一个展览叫“与我有关”。这是中国当代摄影这批人第一次集体亮相，就在我这个地方。
杨浪：我捋一下，从1999年发起论坛，招来各路豪杰，试图系统关照影像在当代生活中的作用，紧接着第二年就开始真刀实枪地干了。其实这也反映了你的国际视野和学习借鉴的能力，通过这个渠道，在上海成立了中国第一家以摄影主题的画廊，开始折腾了。
陈海汶：折腾来折腾去，我也没有把它当主业，因为我还坚持着拍自己的片子。我拍的很多专题是交叉着做，人家是两条腿走路，而我总感觉自己像八爪鱼，分身有术。
杨浪：不光在各个影像题材中交叉，还要穿梭在影像和其他工作之间。
陈海汶：参与社会工作，拓宽视野，不停地思考。我拍任何东西都需要先找感觉，再拍出样片，模块样片得往我心里那个调子走。
你想想看，北京那么多摄影师，没有帮过我忙的好像蛮少的。那个时候我给不了太多钱，包他们在上海的吃住，提供胶片。有的主题需要拍两份，一份你带走，还有一份得留给我。
杨浪：这是生产力问题，因为有了需求，所以你再去组织摄影师进行创作。
陈海汶：对，我自己的摄影组有11个人，其中一部分到现在已经成了艺术家。
杨浪：众人拾柴火焰高，所以你的公司就是这么起步、发展起来的。
陈海汶：就这么慢慢积累，一步一步地走过来，做印刷厂，做老相机博物馆……
杨浪：总之都是围绕摄影产业的上下游。
陈海汶：都是配套。
杨浪：生意和买卖就做大了。
陈海汶：我们经常提起“职业摄影师”这个概念，这是错的，他们是从业。职业和从业的区别是什么？面对一个选题他保持独立思考，并且在整个摄影过程当中他是有经济活动的，是有偿工作的。
杨浪：我觉得这就是你的核心观点，也是你的摄影态度。在你丰富的摄影实践中，你对社会的发音和表态，不是简单意义上的愤世嫉俗。难能可贵的是你在新世纪开端时就意识到这个问题，明白职业和从业的区别，关系着一个摄影家能否成为社会主流和时代主流。你去访学，到国外拓展自己的事业，游刃有余地利用影像作为记录社会的工具。
陈海汶：我想再讲讲世界摄影家。
杨浪：好啊。
陈海汶：我一直想研究国际上的职业摄影家他们靠什么活着。其中有两个摄影师我一直密切关注，一个是安妮·莱博维茨，她是一个时尚摄影大师。
杨浪：第二个是谁？
陈海汶：萨尔加多。萨尔加多大家很熟，但是很多人不知道安妮·莱博维茨。我关注的点是什么？一个摄影人，社会对他究竟有多少尊重度。
你看安妮的一生，从年轻时候那种疯狂的、自由的人生态度，到后来令人叹服的业务能力，我觉得她太牛了，一个女人，现在已是一个老人，她的片子太有魅力了。我办公室门口有一本大画册，就是安妮·莱博维茨的。她如果要拍片子，找好莱坞任意一个名人，没有人会拒绝，包括美国总统也曾是她的模特。
我们再说萨尔加多，他早期离开巴西，一个偶然的改变，他发觉了自己的天赋，后面一单单地拍，拍到1991年海湾战争……
杨浪：你想到的是拍两伊这样的题材，他自己怎么生存。
陈海汶：对，1991年、1981年、1971年，不同年代你都要分析，他是一个独立摄影师，他拍的片子实际上是马格南签约摄影师里营收最好的。
杨浪：你说的是摄影师的生存方式。
陈海汶：一定是先解决你自己的生存立本问题。别以为穷人家出身，老想凭性子做大事，别唱高调，一定要脚踏实地。
杨浪：这很重要，你讲到了安妮的生产方式，也讲了萨尔加多的生存方式。只有先解决依存问题，才能轮到你想表达什么。
陈海汶：是这样。
再次上路
杨浪：在过去这几十年中，有越来越多的历史是被影像阐释的。
你建议用广义的纪实摄影，你关注摄影人的生存能力，要想获得话语上的主动权，就需要适应这个社会和时代的需求。尽管你讲的故事涉及具体人物的生产、生存话题，但你的观察越来越宏观。
2022年5月，疫情防控下的上海广东路、海口路交叉口。摄影/陈海汶
陈海汶：我一直在寻找这条路，职业摄影师所谓的独立性究竟在哪里。如果任何事情被卡脖子，你哪里有独立。从平民，或者从民族、人类生存的角度而言，中国很多的历史是用文字写的，现在有了影像作为直观见证，最起码能以这种形式被后人看见。
我不是学者，我也没有在这方面下功夫去研究，我只关心影像能做什么？就是帮你的文字做历史参照，还给那个时代的人们以尊严，仅此而已。
2022年5月，疫情防控下的上海淡水路。摄影/陈海汶
杨浪：咱们是从1999年那场“传媒时代摄影专题研讨”开始谈，慢慢聊到摄影史、摄影人，你的画廊和老相机博物馆，以及你的摄影经历、摄影语言，你的影像有那么多的门类与专题，你是当之无愧的高产摄影家。你对年龄和生命的活力就那么自信吗？你已经64岁了。
陈海汶：我撑都要撑到70岁。有很多专题你可以备着，不着急，我最想干的还是最后一本。
杨浪：是什么？
陈海汶：世界的古老民族。我已经把资料、线路全整明白了，前期调研全做完了。
杨浪：巨浪的观众朋友，我们今天跟海汶谈了三个小时，我们期待着他的下一本作品，我建议大家注意这个叫做陈海汶的摄影家，市面上一些片子是你能看到的，他还有许许多多的好片子，希望有机会能浮出水面。谢谢各位。
陈海汶：谢谢。
